JACOBIN
UNA ENTREVISTA CON
Las nuevas derechas no surgieron de la nada. Sergio Morresi y Ernesto Bohoslavsky recorren más de un siglo de liberal-conservadurismo y nacionalismo reaccionario para entender qué cambió, qué permaneció y cómo esas tradiciones confluyeron en el presente.
Entrevista por Leandro Falcón
a llegada de las nuevas derechas a la política local e internacional forzó un proceso de reflexión dentro de sectores que, hasta entonces, se adjudicaban la potestad de conocer lo suficiente el zeitgeist argentino como para predecir que aquel avance reaccionario que veíamos en otros países nunca iba a suceder aquí. Sin embargo, el arribo a la presidencia primero de Mauricio Macri en 2015, en clave derecho-centrista, y luego de Javier Milei en 2023, en clave extrema-derecha, obligaron a buena parte de la academia a volver a mirar a la sociedad que era su objeto de estudio. Desde entonces, se publicaron numerosos trabajos de análisis de las «nuevas derechas» como fenómeno de la actualidad, pero no tantos sobre por qué y cómo se fue trazando el camino que nos trajo a este presente desolador.
Sergio Morresi (Doctor en Ciencia Política e investigador del CONICET) y Ernesto Bohoslavsky (Doctor en Historia con especialidad en América Latina y también investigador del CONICET y del CNRS) publicaron recientemente Historia de las Derechas en Argentina: de fines del siglo XIX a Milei, un recorrido cronológico desde el inicio de la política de masas hasta la actualidad, que pone el foco en cómo se fue gestando y promoviendo aquella ideología que hoy vemos en el poder.
Leandro Falcón
En entrevistas anteriores los escuché decir que una de las motivaciones para escribir este libro era la percepción de un «vacío conceptual» en cuanto al tratamiento de las derechas en Argentina, ¿podrían ahondar en esta idea?
Ernesto Bohoslavsky
Sí, era un vacío conceptual que acompañaba al vacío de la cosa. Estaba vacía la palabra, pero hasta la llegada del macrismo uno podría decir que tampoco existía la derecha como criatura argentina después del 83. Faltaba ese actor, en términos comparativos con otros países como Chile, Brasil o México. Lo que ocurrió en los últimos 10 o 12 años es que se hizo evidente que esto existía, que no era una criatura extraterrestre y que había llegado para quedarse. A partir de eso notamos que no teníamos palabras precisas para dar cuenta de ese fenómeno.
Sergio Morresi
Sí, estaba ese vacío y estaban también los actores del sector que no gustaban del nombre. Que hacían todo lo posible para no ser identificados con la derecha porque con el retorno a la democracia, la palabra «derecha» quedó un poco fuera del vocabulario de la democracia y hasta de lo aceptable. Eso al punto de que aquellos que lideraban partidos claramente ubicados a la derecha del espectro ideológico preferían llamarse «de centro», «federales», «republicanos» u otros nombres, pero nunca «de derecha. Aun cuando alguien les señalaba «Pero señor, usted es de derecha» decían «No, no, a la derecha está él, yo no».
Había un rechazo que creo que en los últimos años se fue perdiendo. Ahora quien es de derecha lo es con orgullo, como dice la canción franquista «de cara al sol». Caminan con orgullo su derechismo y eso sí es una novedad. En ese sentido, pensarlos con las categorías de «centristas» o «republicanos» me parece inadecuado.
LF
¿Y qué sería «ser de derecha»?
EB
Hay varias definiciones posibles, ninguna de ellas libre a su vez de connotaciones políticas. El hecho de clasificar a alguien como «de derecha» o «de izquierda» es también parte del combate político. Y definir al otro implica también, por la negativa, una autodefinición.
Hay definiciones que tienen que ver con una dimensión antropológica, con la idea de que en general la psicología de la derecha es más bien pesimista. Esta supone que los seres humanos somos limitados, que tenemos una gran capacidad de hacernos daño los unos a los otros y que por lo tanto más vale ser previsor, contener los ímpetus y la voluntad de reforma; porque efectivamente los seres humanos estamos, desde el principio de los tiempos, condenados a una suerte de limitación epistemológica en nuestra ejecución de cambios.
Después tenés otras definiciones que son ideológicas, aquellas que dicen: «Bueno, todos aquellos que comparten este mínimo común son de derecha». La cuestión es cuál es ese mínimo común denominador. ¿Es el nacionalismo? ¿El autoritarismo? ¿La creencia en la existencia de jerarquías naturales? ¿Es la defensa de la propiedad privada? Hay muchas posibles definiciones.
La que nosotros usamos es una definición canónica que es la que brindó el filósofo político italiano Norberto Bobbio, que dice que la derecha es una postura ideológica que defiende la idea de que las desigualdades son naturales y, por lo tanto, inevitables. En algunos casos son inclusive deseables, y que no hay por qué modificarlas. En esto se opone de manera visceral a la izquierda, que está definida precisamente como su antagonista, como aquella corriente ideológica que supone que todas las desigualdades son sociales y que ninguna de ellas es irreversible.
LF
¿En qué momento se definen los conceptos de izquierda y derecha?
SM
En la Revolución Francesa, un poco por casualidad. Se estaba votando si se favorecía o no la existencia del poder del veto del rey, cuando se suponía que todavía iban a quedarse con el rey en lugar de decapitarlo. Los que estaban a favor de que el rey siguiera reinando y tuviera derecho a veto se pusieron a la derecha, los que estaban en contra a la izquierda. Esto era para organizar mejor el conteo de manos levantadas. De ahí heredamos esa distribución espacial de derecha e izquierda.
Pero en realidad, uno puede también decir que es una visión horizontal de un orden que es en realidad vertical y que trasciende la modernidad, que está desde antes y que es el que ubica quién está arriba y quién abajo. Cuando a eso, en lugar de verlo en vertical lo ponemos en horizontal, nos queda izquierda y derecha; o a favor del poder y en contra del poder. Por eso también en otros idiomas se suele pensar a la izquierda como «progresismo» y a la derecha como «conservadurismo».
LF
En su libro definen a la derecha argentina como un conjunto dividido en dos familias: los liberal-conservadores y los nacionalista-reaccionarios. ¿Qué identifica a cada uno de estos grupos?
EB
Bueno, son dos familias, pero una nace antes que la otra. La familia liberal conservadora de alguna manera nace con el país. Si se quiere, desde fines del siglo XIX, la organización del Estado nacional, la primera vida política desde 1880 en adelante, está organizada en torno a esa tendencia. Es una familia que promueve un tipo de nacionalismo que diría que es más constitucionalista que étnico, aunque tiene algunos arrebatos. Que está más fascinado con la idea de que hay que copiar modelos, tradiciones y formas de gobierno de Europa. En ese sentido, la inmigración es parte de esa estrategia. Confía en la organización más o menos libre de los mercados, aunque también llegado el caso no desdeña el uso de la coacción sobre el mercado de trabajo. Y está convencida de que las funciones del Estado deben limitarse a aquellas que proveen las funciones básicas de seguridad y justicia.
Esa tradición es la dominante dentro de las derechas hasta que aparece una segunda familia en la década de 1920, a esta la llamamos nacionalista-reaccionaria. Es un sector inicialmente minoritario, pero desafiante. Que no tiene como horizonte de expectativa la occidentalización, sino más bien la idea de que el destino del país no reside en replicar las constituciones francesa o inglesa, sino que hay un alma que es hispanocatólica. Y que el verdadero orden político no es el que emana de instituciones liberales, sino el que emana de una manera orgánica de las tradiciones argentinas, de ahí el caudillismo o lo que llaman «democracia orgánica». Es una tradición que es menos enfáticamente republicana que la otra, pero que a su vez suele tener caracterizaciones más positivas de «lo popular». Entiende al pueblo como un colectivo con fe, trabajador, en el que se puede confiar, mientras que en general la mirada liberal-conservadora es un poquito más pesimista respecto a la calidad cívica de los argentinos.
SM
También se diferencian en que ese liberalismo-conservador es más bien cosmopolita, por esto de estar mirando no solo a Europa o a Norteamérica… De hecho, nuestra Constitución está pensada, como muchas otras constituciones latinoamericanas, a imagen y semejanza de la de Estados Unidos. Pero en contra de esa visión cosmopolita, la derecha nacionalista-reaccionaria tiene una visión más bien anticosmopolita, de cerrazón, de expulsión y de no inclusión. A veces es más abierta y a veces más cerrada, pero en algunos casos es tradicionalmente antisemita y antigitanos. En algún momento inclusive apunta contra los italianos porque no eran hispanos. Claramente es también antiprotestante… En fin, es anti cualquiera que no sea propiamente hispano y católico.
En ese sentido, si bien con el tiempo fue adquiriendo una vertiente más popular, diría que también hay dentro de ese nacionalismo reaccionario una vertiente muy cerrada, oligárquica y ordenancista. Porque si bien las dos derechas piensan al país en forma jerárquica (hay alguien que tiene que estar arriba, alguien que tiene que estar abajo) diría que el orden jerárquico de los nacionalistas reaccionarios es quizá todavía más firme, con menos escalones intermedios. De un orden casi extrahumano.
LF
Al momento de pensar las dictaduras argentinas del siglo XX, es evidente que su discurso y acción política son propias de la ideología de la derecha, pero ¿cómo trabajan estas dos familias cuando tienen el poder en esas situaciones? ¿se fusionan?
SM
No, no se fusionan, pero sí conviven. Hay convergencias, primero que nada en la decisión de hacer un golpe de Estado. Claramente, en esos momentos —excepto el de 1943— hubo convergencias. Y luego de eso, convivencias. Pero la mayor parte de las veces fueron tensas, incluso acarrearon la salida de algunas personas. Pasó con Uriburu, que no se fue, pero tampoco pudo llevar adelante su plan de refundar la Argentina. Va a pasar en el 55, cuando los nacionalistas son expulsados, o se sienten expulsados, de la autodenominada Revolución Libertadora. Y va a pasar también en una serie de golpes de palacio durante la Revolución Argentina…
LF
¿Es una obsesión histórica de la derecha esto de querer «refundar la Argentina»? Porque se menciona también en los discursos presidenciales del presente.
SM
No sé si tanto una obsesión histórica, es algo más visto en sus últimas encarnaciones…
EB
Sí, pero es verdad que es algo común esa tentación refundacional. El problema es que no se ponen de acuerdo en qué es lo que «hay que refundar». Entonces, están de acuerdo en mandar la topadora, eliminar lo que hay, pero el día siguiente cuando dicen «Bueno, ¿cuál es nuestro proyecto?», empiezan efectivamente a surgir esas tensiones.
Ahí coincido con Sergio en que hay una convivencia entre esas dos familias. Permanecen unidas en la medida en que tienen un enemigo compartido, sea el radicalismo yrigoyenista, sea el peronismo o, después, con títulos más pomposos e inespecíficos como «el populismo». En general lo que hay en las dictaduras es una especie de división de tareas. Las áreas autopercibidas técnicas (Economía, Hacienda) normalmente quedan para los que vienen del ala más liberal-conservadora. Mientras que las alas que requieren alguna cintura política (Ministerio del Interior, Relaciones Exteriores, Educación, Cultura) suelen estar a cargo de gente que claramente está más afincada en una tradición nacionalista-reaccionaria.
LF
Uno podría pensar que debería al revés, siendo los liberales en teoría los más modernizados y los que deberían también ser los mejores haciendo política propiamente dicha.
SM
Es que hay una cuestión de negociación también (sobre todo cuando uno piensa en carteras como la del Ministerio de Interior), donde hay que tener relaciones con caudillos provinciales, con fuerzas que a lo mejor no están tan presentes en la mirada liberal conservadora, que piensa al país muchas veces mirando solo Buenos Aires. Estas miran a veces solo el modelo agroexportador y no otros intereses económicos que están presentes en el país, como las economías regionales. Entonces me parece que hay otras cuestiones ahí en las que quizás un Ministerio como el del Interior sería mejor manejado por un nacionalista.
Después está lo que señalaba recién Ernesto: el área de Cultura y Educación. Esas son áreas donde a los nacionalistas reaccionarios les importa muchísimo estar. Porque tiene que ver con cómo pensar a la sociedad argentina, cómo nos educamos los argentinos.
LF
Para la infame «batalla cultural»
EB
Exacto. Para ver cómo reconquistar un alma que se entiende que está perdida. Con la idea de que si nos vuelven a poner por el buen camino, a lo mejor nos va bien.
LF
Siempre que alguien arranca una investigación, empieza con una idea preexistente sobre lo que va a investigar. Pero los investigadores siempre terminan encontrando en el camino cosas nuevas que no esperaban, ¿ustedes qué descubrieron en el proceso de hacer este libro?
SM
Algo que uno sabía que existía, pero no con esa intensidad, es la fuerte presencia continuada de partidos y liderazgos de derecha en distintas provincias de la Argentina. Como la mirada porteñocéntrica siempre se mira qué pasa en Buenos Aires y se calcula lo que pasa a nivel nacional a partir de ahí, con lo que se termina llegando a conclusiones no tan acertadas, como la afirmación de que no había derechas al inicio de la democracia argentina en 1983. Y sin embargo, en Corrientes ganó la derecha, en San Juan le fue muy bien, lo mismo en otras provincias. Mirando eso, y teniéndolo en mente durante todo el período que analizamos, lo que vimos fue una especie de presencia de partidos y liderazgos de derecha a nivel provincial que funciona como una presencia continua de la historia argentina. Y es una presencia que lecturas anteriores no parecían mirar con atención. Allí hay una clara continuidad. Nunca se fueron.
Partidos liberal-conservadores previos al surgimiento del liderazgo yrigoyenista, nuevos partidos de derecha fundados al calor de los gobiernos peronistas, y más adelante de gobiernos dictatoriales posdictadura… esos partidos siguieron ahí, en muchos casos exitosamente. En otros casos surgieron nuevos partidos, sobre todo nacionalistas reaccionarios, (como «Fuerza Republicana» en Tucumán o el MODIN en la provincia de Buenos Aires) que tuvieron sus momentos y que, aunque después decayeron, siguen estando. Hay como una melodía derechista que está de fondo, aun cuando quizás el ciclo político nacional no permita verlos.
EB
Y la otra presencia que llamó la atención fue la femenina. Partíamos del a priori de que todos estos eran clubes de varoncitos. Y lo que vemos es que, desde los años 60 y sobre todo en los últimos 10 o 15 años, hay una presencia muy notable de liderazgos femeninos. En los niveles más altos, pero también a niveles intermedios. Mujeres dispuestas a competir por liderazgos y por candidaturas, algo que a priori uno imaginaba que era difícil de encontrar, porque imaginaba a las derechas alérgicas a la participación femenina. Ahí encontramos una práctica que contradice algo de la misma ideología.
Existe una presencia recurrente, que en parte es algo que nos invitó a ver el movimiento de los pañuelos celestes, al aparecer cerca del 2018. De repente no teníamos idea de quiénes eran las madres de esas chicas, o sus abuelas, o cuándo habían hablado con ellas. Me parece que el libro también contribuyó a darle cierta visibilidad a esas experiencias femeninas de participación política.
SM
Lo mismo con los jóvenes de derecha. Porque si bien aparece ahora en muchos trabajos como una novedad, lo cierto es que cuando uno amplía el lente y mira hacia atrás, ve que jóvenes de derecha hubo también en los años 20. Y de hecho, la mayor parte de las fuerzas de derecha, sobre todo nacionalistas, nacen como asociaciones juveniles. Y juvenilistas además, que reivindican a la juventud del mismo modo que el himno fascista reivindica la Giovinezza. Hay algo ahí que, si bien vuelve a aparecer otra vez como novedad, ya estaba allí.
LF
Entonces, si fueron una constante histórica, tal vez no sería tan correcto hablar de «nuevas» derechas…
SM
Algo de nuevo tienen con respecto a las anteriores, por eso cada tanto volvemos a hablar de «nuevas derechas». Se habló de ello cuando surgieron los nacionalistas en los años 20, después de la posguerra, y en los años 60, estas últimas porque eran más tecnocráticas. Se las volvió a mencionar en los años 80 porque ahora jugaban con la democracia. Y cada tanto volvemos a decirlo: son nuevas.
¿Son las mismas de siempre? Sí, pero traen novedades. En el caso particular del presente, pensando en Milei, hay bastante de nuevo. Para nosotros, una de las cosas más importantes es ver cómo las bases nacionalistas reaccionarias y liberal-conservadoras (que durante todo el libro mostramos que estaban como paralelas y que a veces convergían, pero siempre seguían disímiles) se fueron fusionando y amalgamando. Hoy están representadas por el presidente Milei y la vicepresidenta Victoria Villarruel. Y por cómo se sintieron representados en una sola fórmula. A pesar de las disputas personales, no se sienten representados por diferentes partidos. Eso es una novedad.
LF
Habiendo tanta tela que cortar en cuanto a la historia de la derecha en Argentina, ¿no podemos encontrar gobiernos claramente de derecha que hayan «hecho las cosas bien»? Porque eso plantea el tema de cómo puede una ideología permanecer en el poder solo a fuerza de coacción.
EB
No sé si conviene hablar de «hacer algo bien» o «hacer algo mal». Pensaría más bien en los beneficiarios de las acciones de un gobierno de derecha. Desde ahí uno podría entenderlo como gobiernos que efectivamente trabajan para el beneficio de un grupo pequeño, que genera que la única manera de sostenerse es con bayonetas. Es decir, es tan reducida la fracción social beneficiaria y tan amplio el número de derrotados, que resulta en que ese orden se sostenga por poco tiempo y gracias a una gran dosis de coerción. Preguntarnos así las cosas nos permite salir de la moralidad de definir lo que está bien y lo que está mal. Podríamos incluso preguntarnos qué tipo de capitalismo promueve cada uno de los sucesivos gobiernos.
LF
¿Nunca existió una derecha que, a la vez de ocuparse de los poderosos, lo hiciera también de los que no lo son, aunque sea como una estrategia para garantizarse la continuidad?
EB
Sí, ahí la pregunta es acerca de si se ocupa en términos materiales o en términos identitarios. Las identidades no son irrelevantes. ¿Quién recoge el guante de sostener la dignidad de las identidades populares? No tiene por qué venir por izquierda siempre, o no tiene por qué ser la más convincente, ni la mayoritaria. Efectivamente ha habido una preocupación explícita de las fuerzas de derecha (no siempre exitosa) por convocar, interpelar y convencer por fuera de las élites. Lo han logrado sistemáticamente en algunas provincias, y claramente en el 2023 Milei también lo logró a nivel nacional. Él y su partido lograron convencer a mucha gente de que le estaban hablando a ellos.
LF
El arquetipo del repartidor de aplicación con el cartel de apoyo a La Libertad Avanza.
SM
Sí, pero tampoco es la primera vez que sucede. Más allá de cómo pensemos que funcionan las derechas, lo cierto es que no se limitan a representar sólo los intereses de un pequeñísimo grupo. Si hicieran eso, no podrían gobernar. El asunto es qué articulación logran para representar intereses distintos (a veces muy amplios, a veces no tanto) y lograr su cometido. Eso puede dar lugar a períodos muy estables. Y a veces, esos períodos estables son plenamente democráticos. Pienso, por ejemplo, en los años 90 en Argentina, que dan una muestra de eso.
A veces no son democráticos, sino que incluyen una serie de desvíos antidemocráticos, sin llegar a ser dictatoriales, pero incluyendo fraudes, la persecución de líderes políticos, proscripciones… todo eso sin llegar al nivel de la dictadura, como sucedió antes de la Ley Sáenz Peña. Allí no se puede pensar que los liberales conservadores no tenían ningún tipo de representación. Probablemente mucho menos amplia que la de una democracia, pero de todas formas representaban a sectores de la población.
LF
En relación a cómo se configura la derecha en el presente, un tema recurrente de estas charlas (que también es una preocupación personal) es la pregunta de cuán válido es usar la palabra «fascismo» para definir lo que está pasando. Parece una discusión menor sobre el lenguaje, pero acarrea una serie de preocupaciones y acciones posteriores el calificar al gobierno actual de esa manera. La preocupación surge en parte por situaciones como la incapacidad de Milei de responder a la pregunta de si está a favor o no de la democracia. ¿Ustedes consideran que se los puede llamar así? ¿O es un error y habría que usar otra palabra?
SM
Mirá, no siendo historiador, te diría que si quiero esa palabra la uso y ya. Un historiador más serio que diría que sólo se aplica a un fenómeno particular, que se dio a comienzos del siglo XX en Europa, y quizás solo en Italia. Pero al mismo tiempo creo que, efectivamente, hay un problema analítico en usar la palabra fascismo.
Decirle «fascista» o «facho» a alguien tiene un sentido político polémico útil. Del mismo modo que desde el otro lado tiene sentido para ellos decirle a todos «zurdos comunistas», incluso al que es un liberal bien pensante. Más allá de ese sentido, no creo que tenga ninguna capacidad analítica llamar a esto fascismo. Sí creo que puede ser útil, de nuevo desde un sentido polemista, llamar a una convocatoria contra el fascismo, sabiendo al mismo tiempo que esto es otra cosa. Porque si acá hubiera fascismo uno no estaría escribiendo libros, estaría preparando «La Résistance» o haciendo otras cosas.
Ahora, aclarado eso, creo que uno puede de todos modos utilizar la palabra. Y puede también advertir derivas autoritarias distintas a las del fascismo clásico, pero que están presentes. Tensiones con las formas de la democracia liberal, tal como se construyó en Argentina en estos 40 años, que son preocupantes aun si no se parecen al fascismo clásico.
Para ir a lo más liberal, lo menos de izquierda, diría que nuestra democracia se construyó sobre todo en base a derechos humanos y universales. Hoy, más que en años anteriores, esos derechos están en tensión. Cuando se dice, por ejemplo, «los derechos humanos no son para los delincuentes». Bueno, sí son justamente para los delincuentes. Frases del estilo de «cárcel o bala» tensionan muy fuerte con la forma en que los argentinos pensamos la democracia liberal, y eso me parece que es algo para prestar atención.
EM
Sí, coincido con Sergio. Me parece que lo que tenemos enfrente no es fascismo sino que es una cosa novedosa que implica, en todo caso, regresión autoritaria. Regresión autoritaria, pero no necesariamente entusiasmo por la movilización callejera ni por el tipo de economía a la que condujo el fascismo clásico, que era más bien dirigista. Me parece que es una nueva criatura, para la cual se han propuesto varios nombres (de «derechas 2.0» a «neopatriotas», hay toda una discusión terminológica). En cualquier caso, me parece que el término fascista es mucho más útil para el combate político que para el análisis. Creo que usar esa palabra hace que no veamos lo novedoso de esta experiencia en particular.
LF
En la presentación del libro les escuché decir que había una necesidad de entender este fenómeno en clave histórica para concretar acciones en el presente. Desde ese lugar, ¿qué puntos fuertes y qué puntos débiles ven en esta derecha que hoy gobierna en relación a experiencias anteriores?
SM
El punto fuerte es que se ha construido una opción exitosa a nivel nacional desde el interior del país. Más allá de que Milei es quizá el más porteño de los últimos presidentes, al mismo tiempo logró representar un descontento que está en el interior, y en ese punto uno puede pensar que respuestas duraderas a esto que ha surgido tienen que ir en la línea de repensar el proyecto del país tratando de dar una nueva respuesta a un problema que la Argentina arrastra desde su fundación: la división entre el puerto y el resto del país.
LF
Que es un problema que no se puede leer en clave de derecha o izquierda…
SM
No, por supuesto. Y una segunda cuestión tiene que ver con el descontento con la democracia liberal que Milei expresa y a la vez impulsa. Esto no es solo Milei y no es solo en Argentina. Entonces, esa reconstrucción de la democracia liberal tendrá que sí mantener muchas de las cosas que Argentina construyó en estos 40 años, pero también quizá darle más carnadura a esos derechos. Cumplir un poco mejor la promesa alfonsinista con la que inauguramos nuestra democracia, de que con la democracia no solo se vota (que es fundamental) sino que además «se come, se cura y se educa».
En ese punto uno diría que llenar de contenido a las formas de la democracia liberal es quizá la mejor estrategia. Insisto, no para la próxima elección, porque el triunfo de Milei no deberíamos leerlo como algo que sucedió de casualidad, sino como la aceleración de un proceso más lento que se fue cociendo. La política en general es lenta, por más que no lo parezca, por lo menos para los «grandes cambios». Entonces, desandar el camino andado que acabó en el triunfo de una derecha radical, también quizá sea más lento, aunque la próxima elección nos pueda dar una sorpresa.
LF
Como pasó con el fenómeno de la victoria nacional de Macri, que muchos analistas decían que no podía ser porque era un outsider, un empresario, de derecha…
EB
Claro. La victoria de Macri en 2015 fue como un cataclismo epistemológico. Yo no lo podía entender. Pero no fue nada comparado con el triunfo de Milei, que me resultó una patada en los dientes a mi capacidad para asimilar las cosas. Me quedé con la impresión de que, a pesar de haberme pasado veinte años estudiando una cosa, no podía explicarme qué era esto. Y esa sensación estaba bastante extendida entre otros colegas. La sensación de que había ocurrido algo bajo el radar, algo que no era del todo detectable con las herramientas que el análisis político ofrecía.
Hay un procesamiento, una deglución, un metabolismo que termina desembocando en la elección de Milei y que podría haber terminado en otra cosa. Pero ahí hubo una deglución que no se produce a través de los radares con los cuales normalmente se miraba la política. Entonces, ahí hay un triunfo de esas transformaciones menos audibles, si se quiere. que son más difíciles de ver en las encuestas y que aparecen mucho más en las entrevistas interpersonales. Ahí es donde efectivamente aparecen esas insatisfacciones y esas expresiones de odio, que no son legítimas de decir en público, pero que en una mesa de bar o en la cena de Navidad se pueden decir tranquilamente.
Me parece que ese 2023 está expresando estas transformaciones en un nivel de emoción y sensibilidad política que en general las ciencias sociales miraban menos, mientras dedicaban su atención a la cuestión del sistema de partidos, las estrategias de campaña, las formas de liderazgo, etcétera. Creo que esto mostró que efectivamente hay que prestar atención a esas variables. A cómo es que se producen los «nosotros». No solo cómo se producen coaliciones o cómo hacer la rosca para ver si tenés PASO, si tenés ley de lemas o lo que sea, sino ver cómo se producen «nosotros» alternativos a las perspectivas que son más individualizantes.
Creo que ahí hay una batalla política relevante. La cuestión de cómo se forman identidades que sean capaces de incluir una cierta diversidad socioeconómica, pero que pueden efectivamente construir espacios compartidos, totalizantes, reversibles, y que no sean exclusivamente los de las redes sociales.
LF
Bueno, en cuanto a las fortalezas y debilidades de esta nueva derecha se suele enfocar mucho en su trabajo vanguardista en redes sociales.
SM
Sí, pero las redes sociales son como cualquier forma de comunicación. Uno siempre puede decir «el medio es el mensaje», pero más allá de eso creo que lo que hacen es acelerar conversaciones que a lo mejor hubieran demorado un tiempo. Si yo pienso algo rarísimo, hasta que encuentre a alguien que piense igual de raro que yo puede pasar un tiempo, me va a costar. Ahora los puedo encontrar más fácil.
EB
También priorizan la ruptura más que la conversación…
SM
Sí, totalmente. Entonces hay algo de esa aceleración en las redes sociales. Pero es una aceleración de algo que ya estaba ahí, de cosas que ya se decían y que ya estaban presentes. Durante mucho tiempo hubo una negación (general, no solo académica) a decir «No, eso acá no va a pasar», porque hay una visión de la Argentina como un país excepcional. Y no es tan excepcional.
O sea, sí, tenemos particularidades, como todos los países tienen las suyas dentro de su propia historia, pero no hay nada de terriblemente excepcional en el caso argentino que nos haga inmunes a esto. Recuerdo a varios colegas decir que acá esto no iba a pasar por nuestra historia en relación a los derechos humanos o porque el peronismo tal cosa. Mirá, no importa. Va a pasar porque hay algo que está sucediendo y que también sucedió en la Argentina. Tenemos problemas similares a otros países.
También hay respuestas airadas e indignadas de sectores que no se sienten representados en Argentina. Esos sectores pueden ser representados perfectamente por una oferta de derecha. Eso no quiere decir que necesariamente la derecha vaya a ganar.
Otra vez: no se trata de ver quién va a ganar la próxima elección. Se trata de dar cuenta de un proceso. En ese sentido, hacer un libro de historia (o haber colaborado en hacer un libro de historia para quien no está formado como historiador, que es mi caso) es algo mucho más importante porque permite dar cuenta del proceso, y no de explicar un resultado. En todo caso, en la explicación de ese proceso se desactiva la sorpresa por el resultado de la actualidad. Resultado que podría no haberse dado, pero eso no quita que el proceso existió. Ese corazón, el núcleo de una parte de la sociedad que ahora es orgullosamente de derecha, igual estaba.
LF
Como cierre, quería pedirles si pueden trazar un paralelo de este proceso histórico que es el presente de derecha con algún antecedente de derecha que hayan estudiado en su libro. Lo que más se suele mencionar como modelo es el menemismo.
EB
Creo que esto es mucho más inestable que el menemismo.
LF
Bueno, eso puede ser bueno, porque significa que se puede acabar más rápido…
EB
Sí, pero no sabemos lo que viene después. Pero claramente la dominación política, por así decirlo, es de mucha menor calidad que la del menemismo. En el menemismo vos sabías que si te ponían una ley en el Congreso, todos hacían lo que tenían que hacer y la ley salía. Nadie iba a contradecir al jefe. Acá me parece que el plantel político es, por decirlo técnicamente, mucho más berreta. Es gente más improvisada, más amateur de la política. Entonces ahí me parece que es una dominación efectivamente con visos menos estables, porque además la cúspide del poder es en sí misma muy inestable. A diferencia de Menem, que me parece que era un tipo, con todas las salvedades, que sabía para dónde iba.
SM
Sí, y un político, te diría, claramente comprometido con una cuestión básica de la democracia liberal, que es que el otro existe y que con el otro se negocia. Parecería como que en Argentina —no solamente en su derecha, sino te diría en una parte importante de su sociedad— la negociación es rechazada como mecanismo. Se entiende como una renuncia, como algo espurio. Pero la negociación forma parte de las reglas de la democracia: yo quiero A, vos querés B, sentémonos y veamos si acordamos en J.
Esa habilidad me parece que claramente estaba presente en el menemismo y no lo está en la actualidad. Y eso lo hace particularmente inestable, más allá de las calidades técnicas y del currículum vitae de las personas en sí. Pero igual esa inestabilidad no hace que el proceso social del que venimos dando cuenta se agote. O sea, no es que la gente que votó por Milei va a decir «La verdad me equivoqué, voy a votar la próxima por Myriam Bregman». Eso no va a suceder.
EB
No, y creo que uno de los aprendizajes que se puede ver es que hay lugar electoral, parlamentario y moral para un mileísmo sin Milei.
LF
¿Patricia Bullrich?
EB
U otro que todavía no conocemos. Pero hay lugar, porque las leyes que efectivamente concitan el interés de una buena parte de la clase política se aprueban. Las que generan más ruido son las demasiado costosas, irrelevantes y que no definen claramente quién gana. Entonces me parece que en algún punto el propio Milei es disfuncional para el mileísmo. Se dispara muchas veces en el pie. Si tuviera efectivamente otro perfil (cosa que no es psiquiátricamente posible), hablara menos y dejara hacer más a los tipos que saben, y habría mucho lugar para que siga adelante, porque hay cosas que están socialmente instaladas.
SM
Y saliéndonos quizá un poco del libro, de nuestra historia y de la misma Argentina, uno puede ver otros liderazgos en América Latina de líderes que se han visto cercanos a Milei, que se han identificado con él y que él ha visitado, que tienen esa impronta de negociación de la que Milei carece. Lo que no quiere decir que sean menos de derecha: son igualmente de derecha, igualmente fuertes, rocosos en sus convicciones derechistas, pero con una capacidad de negociación que aparentemente en la derecha argentina no existe. Eso y la capacidad de priorizar batallas: qué batallas vamos a dar ahora, cuáles tienen sentido y en cuáles tenés que invertir una cantidad de energía política sin que te redunde en logros que sean comparables.
EB
Otra de las experiencias más o menos asimilable es la de Jair Bolsonaro. En el 2022 efectivamente perdió las elecciones, pero el bolsonarismo como movimiento quedó intacto. Tiene un montón de gobernaciones, es el que define la agenda del Parlamento y es el que está en condiciones de acicatear y de boicotear la agenda del presidente Lula. Un escenario así es perfectamente posible acá, con un Milei que pierda las elecciones, pero sin que quede del todo claro que sea reversible lo que pasó a nivel de las identidades políticas.
