Después de su participación en el coloquio internacional que coordinamos en junio pasado sobre “Gobiernos progresistas y postneolibneralismo en América Latina: ¿el fin de una edad de oro?” en la Universidad de Grenoble (Francia) 1/, nos pareció interesante volver sobre la coyuntura latino-americana e internacional con los sociólogos Edgardo Lander (Venezuela) y Miriam Lang (Ecuador). Tanto ella como él tienen una aguda mirada crítica, y muy a menudo a contrapelo sobre el panorama actual, ambos han participado activamente en los últimos años de los debates sobre el primer balance de los gobiernos progresistas del periodo 1998-2015, en particular desde la Fundación Rosa Luxemburgo de Quito 2/ en el caso de Miriam y desde el Transnational Institute 3/ para Edgardo. Es así que se han adentrado y han escrito sobre temáticas como la problemática del desarrollo y del Estado, el neocolonialismo y el extractivismo, de las izquierdas y de los movimientos, e igualmente han abordado la dificultad de pensar los caminos de la emancipación en momentos en que la humanidad atraviesa una profunda crisis civilizatoria y ecosistémica, retos que significa –entre otros- volver a inventar la izquierda y el (eco)socialismo en el siglo XXI.

Franck Gaudichaud: En el último periodo, han habido muchos debates sobre el fin de ciclo de los gobiernos progresistas y nacional-populares en América Latina, o más bien su posible reflujo y perdida de hegemonía política. ¿Qué les parece este debate? A estas alturas, ¿podemos pensar que se está superando este debate sobre fin de ciclo? Y, ¿cómo llamar la coyuntura actual de cara a la experiencia progresista 1999-2015?

Edgardo Lander: Efectivamente, este es un debate muy intenso, sobretodo en América Latina, porque se habían producido muchas expectativas sobre las posibilidades de transformación profunda en estas sociedades a partir de la victoria de Hugo Chávez en Venezuela en el año 1998. Este el punto de partida de un proceso de cambio político que llevó a que la mayoría de los gobiernos de América del Sur fuesen identificados con algo llamado progresista, o de izquierda, en alguna de sus versiones. Estas expectativas de transformaciones que condujeran a sociedades post-capitalistas plantearon severos retos, tanto por la experiencia negativa de los socialismos del siglo pasado, como por nuevas realidades como el cambio climático y los límites del planeta Tierra que era necesario enfrentar. Pensar en la transformación hoy significa necesariamente algo muy diferente a lo que significaba en el siglo pasado. Cuando el discurso del socialismo había prácticamente desaparecido de la gramática política en buena parte del mundo, reaparece en este nuevo momento histórico en América del Sur. Especialmente a partir de las luchas de los pueblos indígenas, en algunos de estos procesos parece incorporarse de una forma muy central un profundo cuestionamiento de aspectos fundamentales de lo que había sido el socialismo del siglo XX. Se hacen presentes en forma medular, en parte de los imaginarios de la transformación, temas como la pluriculturalidad, otras formas de relación con el resto de la redes de la vida, nociones de derechos de la naturaleza y concepciones del buen vivir, que apuntaban a una posibilidad de transformación que fuese capaz de dar cuenta de las limitaciones de los procesos anteriores y abrir nuevos horizontes para abordar las nuevas condiciones de la humanidad y del planeta.

FG: Entonces, estás hablando del periodo inicial, de arranque, al inicio de los años 2000, cuando se combinaron resistencias desde abajo y la creación de dinámicas sociopolíticas más o menos rupturistas y postneoliberales según los casos, que incluso lograron emeger en el plano electoral nacional gubernamental.

EL: Sí, de un período en el cual se generaron extraordinarias esperanzas de que se iniciaban transformaciones radicales de la sociedad. En los casos de Ecuador y de Bolivia, los nuevos gobiernos fueron consecuencia de procesos de acumulación de fuerzas de movimientos y organizaciones sociales en lucha contra gobiernos neoliberales. La experiencia del Levantamiento Indígena en el caso ecuatoriano y de la Guerra del Agua en Bolivia, fueron expresiones de sociedades en movimiento en las cuales sectores sociales que no eran los más típicos de la acción política de la izquierda jugaron papeles protagónicos. Se trata de una emergencia plebeya, sectores sociales antes invisibilizados, indígenas, campesinos, populares urbanos, que pasan a ocupar un lugar central en la arena política. Esto generó extraordinarias expectativas.

Sin embargo, con el tiempo fueron apareciendo severos obstáculos. A pesar de los discursos altisonantes, sectores importantes de la izquierda que tuvieron papeles de dirigencia en estos procesos de lucha no habían sometido la experiencia del socialismo del siglo XX a una reflexión suficientemente crítica. Muchas de las viejas formas de entender el liderazgo, el partido, la vanguardia, las relaciones del Estado con la sociedad, el desarrollo económico, las relaciones con el resto de la naturaleza, además del peso de las cosmovisiones eurocéntricas monoculturales y del patriarcado, se hicieron presentes en estos proyectos de cambio. Se profundizaron las históricas formas coloniales de inserción en la división internacional del trabajo y de la naturaleza. Es evidente que todo proyecto que pretenda superar el capitalismo en el mundo actual tiene necesariamente que confrontarse a los severos retos que plantea la profunda crisis civilizatoria que hoy vive la humanidad, en particular la lógica hegemónica del crecimiento sin fin de la modernidad que ha llevado a sobrepasar la capacidad de carga del planeta y está socavando las condiciones que hacen posible la reproducción de la vida.

La experiencia de los denominados gobiernos progresistas se da en momentos en que se está acelerando la globalización neoliberal y China se está convirtiendo en la fábrica del mundo y principal economía planetaria. Esto produce un salto cualitativo en la demanda y precio de los commodities: bienes energéticos, minerales y productos de la agroindustria como la soja. En estas condiciones, cada uno de los gobiernos progresistas opta por financiar las transformaciones sociales planteadas por la vía de la profundización del extractivismo depredador. Esto tiene no solo las obvias implicaciones de que la estructura productiva de estos países no es cuestionada, sino que es profundizada en términos de las formas neocoloniales de inserción en la división internacional de trabajo y la naturaleza. Acentúa igualmente el papel del Estado como receptor principal del ingreso de las rentas que se producen a través de la exportación de commodities. Con ello, más allá de lo que digan los textos constitucionales sobre la plurinacionalidad y la interculturalidad, prevalece una concepción de la transformación centrada prioritariamente en el Estado y en la identificación del Estado con el bien común. Esto conduce inevitablemente a conflictos entorno a los territorios, los derechos indígenas y campesinos, a luchas por la defensa y el acceso al agua y resistencias a la megaminería. Estas luchas populares y territoriales han sido vistas por estos gobiernos como amenazas al proyecto nacional representado, diseñado y dirigido por el Estado como representante del interés nacional. Para llevar adelante sus proyectos neo-desarrollistas, a pesar de estas resistencias, los gobiernos han recurrido a la represión y van asumiendo tendencias crecientemente autoritarias. Al definir desde el centro cuáles son las prioridades y ver como amenaza todo aquello que enfrenta a esa prioridad, se va instalando una lógica de razón del Estado que requiere socavar las resistencias.

En el caso de Bolivia y Ecuador esto condujo a cierta desmovilización de las principales organizaciones sociales, así como a divisiones promovidas desde el gobierno de los movimientos que generaron fragmentaciones de su tejido social y que fueron debilitando la energía transformadora democrática que los caracterizaba.

FG: Frente a este análisis, y en particular en cuanto a la razón de Estado, las y los militantes e intelectuales que participan en estos procesos desde los gobiernos y las filas de los partidos oficialistas progresistas afirman que, finalmente, la única manera de construir un auténtico camino postneoliberal en América Latina era recuperar el Estado primero, gracias a las movilizaciones sociales-plebeyas que desplazaron a las viejas elites partidarias y, después de contundentes victorias electorales anti-oligárquicas, desde el Estado (pero con lazos hacia los de abajo), comenzar a distribuir y a reconstituir la posibilidad de una alternativa al neoliberalismo “real”.

Miriam Lang: Antes de comenzar a abordar esto, quisiera retomar un poco lo que dice Edgardo, porque el término fin de ciclosugiere un poco que se mira toda la región a partir de la experiencia argentina y brasileña donde efectivamente volvió la derecha. Sin embargo, la lectura más adecuada sería la de mirar cómo ha cambiado el proyecto de transformación durante los progresismos y por qué ahora de todas maneras estamos en otra coyuntura que hace 10 o 15 años, también en los países donde todavía hay progresismos en el gobierno, como Bolivia o Ecuador. Me refiero a lo que algunos llaman la transformación de los transformadores, y también a la diversidad de tendencias políticas que componen estos gobiernos, donde realmente las izquierdas transformadoras ya no son necesariamente hegemónicas. Sino que estos procesos se han convertido en proyectos de modernización exitosos de las relaciones capitalistas y de la inserción al mercado mundial.

FG: Al fin y al cabo, ustedes tienen una clara postura crítica sobre la división internacional del trabajo, los commodities, el uso del extractivismo, sobre el problema del Estado (a menudo autoritario y clientelar hasta hoy), fenómenos que, por cierto, no desaparecieron e incluso se consolidaron en varios planos con los progresismos. Pero no mencionaron aquí las bolsas familia, la importante reducción de la pobreza e incluso de la desigualdad, la incorporación de clases sociales subalternas a la política, la reconstrucción de los sistemas de servicios básicos, de salud pública, el espectacular crecimiento de las infraestructuras, etc., durante la década de la edad de oro de los progresismos. En resumen, si me hago portavoz de la lógica del vice-presidente boliviano García Linera, ustedes serian estos intelectuales críticos de cafetín 4/ que Linera denuncia por no tener una real empatía hacia los sectores populares y sus condiciones de vida cotidianas. Es por lo menos un clásico de la argumentación de los progresismos y del debate actual frente a la izquierda crítica.

ML: O sea, eso depende un poco del lente con el que cada uno mira la realidad. Hay que ver, por ejemplo, en la constitución bolivariana y en la constitución ecuatoriana el proyecto de transformación delineado ahí que iba mucho más allá de la reducción de la pobreza. Todo el acumulado de las luchas sociales anteriores iba mucho más allá de un poco de distribución de la renta, Con eso yo no quiero desconocer que pueda haberse hecho más fácil el día a día de muchas personas, al menos en los años de precios altos de los hidrocarburos. Pero también hay una mirada que va más allá de las estadísticas de pobreza. Podemos decir que según la línea de pobreza, tantas personas han salido de allí y eso está perfecto; pero también podemos mirar un poco más de cerca y decir: ¿de qué tipo de pobreza estamos hablando? En América Latina prima aún la medición de pobreza por ingresos y por consumo, eso es un dato que evalúa en qué medida un hogar participa del modo de vida capitalista y, posiblemente, dice poco sobre la calidad de vida que hay en este hogar. Invisibiliza las dimensiones de las economías de subsistencia, las dimensiones de la calidad de las relaciones humanas, etc. ¿En qué medida la gente pudo expresar realmente sus necesidades acorde a su contexto? ¿En qué medida esas políticas redistributivas han fortalecido o expandido territorialmente las lógicas del mercado capitalista en países donde buena parte de la población, por la enorme diversidad cultural que existe, aún no vivía completamente bajo preceptos capitalistas?

Podríamos decir que esta diversidad de modos de vida constituía un potencial transformador importante para los horizontes de superación del capitalismo. Incluso si miramos las condiciones ecológicas del planeta, en lugar de ser etiquetadas como pobres y subdesarrolladas, muchas comunidades campesinas, indígenas, negras o urbano-populares a lo mejor hubieran podido ser vistas como ejemplo de cómo se puede consumir menos y ser satisfecho mejor. En cambio, lo que pasó es justamente lo que yo llamo el “dispositivo del subdesarrollo” 5/; en el contexto de la “erradicación de la pobreza” se les dice: su modo de vida que requiere de tan poco dinero es indigno, ustedes tienen que asemejarse a la población urbana, capitalista, consumidora, tienen que manejar dinero, y la forma de intercambio es el mercado capitalista, no hay otras formas de intercambio válidas. La llamada alfabetización financiera, que formó parte de la política progresista contra la pobreza, ayudó al capital financiero a establecer nuevos mercados de crédito para los más pobres, a unas tasas de interés muchas veces altísimas. Y la famosa inclusión al consumo suele darse en condiciones de tercera. Entonces, al final, tenemos poblaciones endeudadas por consumo, a las que se les han generado necesidades que quizás antes no tenían. O sea, depende un poco de donde una mira estos temas. Es un problema de valores y de perspectiva, de cómo queremos que vivan las generaciones futuras. No se trata solamente de democratizar el consumo, sino que la apuesta era construir un mundo que sea sostenible para al menos 5, 6, 7 generaciones más adelante, y yo tengo serias dudas si esta forma de erradicación de la pobreza ha contribuido a estos fines.

EL: En el caso venezolano, la utilización de la renta petrolera en una forma diferente de como se había utilizado históricamente tuvo enormes consecuencias durante la primera década del gobierno de Chávez. El gasto social llegó a representar algo así como el 70 por ciento del presupuesto nacional. Este gasto público en salud, educación, alimentación, vivienda y seguridad social significó efectivamente una transformación profunda en las condiciones de vida de la mayoría de la población. Venezuela que, como el resto de América Latina, ha sido históricamente un país de profundas desigualdades, no sólo redujo muy significativamente los niveles de pobreza (medidos por ingreso monetario), igualmente logró reducir la desigualdad en forma notoria. La CEPAL señaló que Venezuela llegó a ser, junto con Uruguay, uno de los dos países menos desiguales del continente. Se trata de una transformación muy importante y que se expresa en asuntos tan vitales como la reducción de la mortalidad infantil y el aumento del peso y la talla de los niños. No son de modo algunas cuestiones secundarias.

Por otra parte, esto estuvo acompañado desde el punto de vista político con procesos de organización popular de base extraordinariamente amplios en los que participaron millones de personas. Algunas de las más importantes políticas sociales fueron diseñadas de tal manera que para funcionar requerían la organización de la gente. El mejor ejemplo de esto fue laMisión Barrio Adentro, servicio primario de salud de amplia cobertura en los sectores populares de todo el país, llevado a cabo con participación prioritaria de médicos cubanos. Un programa que representó la posibilidad de otras formas de entender las políticas públicas en una forma no clientelar que exigía la participación de la gente.

Se iniciaron, con la Misión Barrio Adentro, pasos importantes en la transformación del sistema de salud en el país. Se pasa de un sistema médico que era fundamentalmente hospitalario a un régimen descentralizado con servicios primarios ubicados en los propios sectores populares. De una situación en que, por ejemplo, un niño deshidratado en un barrio de Caracas en la mitad de la noche tenía que ser trasladado, fuera del horario del transporte público, al hospital más cercano, donde tenía la familia que confrontarse a las dramáticas escenas de las salas de emergencia, se pasa a una situación en la cual el módulo de atención primaria, donde vive el médico, está a poca distancia de su casa y a la hora que sea se puede tocar la puerta y ser atendido.

Barrio Adentro fue concebido como un proyecto que para funcionar requería la participación de la comunidad. El médico por sí mismo, especialmente si se trataba de un médico cubano que no conocía ni el barrio ni la ciudad, sólo podía trabajar con apoyo de la comunidad. Esto implicaba, entre otras cosas, un censo de la comunidad, la identificación de las mujeres embarazadas, de los niños con problemas de desnutrición, los ancianos, y en general la gente con requerimientos especiales. Esto constituye una concepción de política social completamente diferente a una dádiva que viene desde arriba porque hace a la comunidad coparticipe de su funcionamiento. Había en esta dinámica una potencialidad extraordinariamente rica.

FG: Entonces ¿esta potencialidad constituyente y disruptiva del proceso se fue agotando? ¿Es lo que estás diciendo?

EL: Durante los años del proceso bolivariano no sólo no se alteró la estructura productiva del país, sino que el país se hizo más altamente dependiente de las exportaciones petroleras. Las políticas públicas dirigidas hacia los sectores populares se han caracterizado en todo momento por su carácter distributivo, con un muy limitado impulso de procesos productivos alternativos al extractivismo petrolero. Esta dependencia de los altos ingresos petroleros le impuso severos límites al proceso bolivariano 6/.

El carácter dinámico, incentivador de procesos organizativos populares de las políticas públicas, se fue agotando por diferentes razones. En primer lugar, porque no en todas las Misiones (nombre genérico de las diferentes políticas sociales), se dio la riqueza que tuvieron en algunas áreas como en los programas de alfabetización y Barrio Adentro. Pero también por el hecho de que los procesos organizativos de mayor escala que se fueron organizando, hasta llegar a los Consejos Comunales y las Comunas, fueron procesos en los cuales se produjo siempre una fuerte tensión entre las tendencias de autogobierno, autonomía, de auto-organización etc., y el hecho de que casi todos los proyectos que se podían realizar desde estas organizaciones han dependido de transferencia de recursos que vienen desde arriba, desde alguna institución del Estado. Esto ha generado una recurrente tensión entre el control político-financiero desde arriba y las posibilidades de auto-organización más autónoma. Estas tensiones operaron de forma muy diversa, dependiendo de las condiciones existentes en el lugar: de la presencia o no de liderazgos locales previos; de la existencia o no de experiencias político organizativas de la comunidad antes del proceso bolivariano; así como de las concepciones políticas de los funcionarios y militantes del PSUV (Partido Socialista Unido de Venezuela) responsables de las relaciones entre las instituciones del Estado y estas organizaciones. El hecho es que ha habido una extraordinaria dependencia de la transferencia de recursos desde el Estado. No hubo posibilidad de autonomía de la mayoría de las organizaciones populares de base porque éstas no tenían capacidad productiva propia. Cuando, con la actual crisis económica que se inicia en el año 2014, se reducen las trasferencias de recursos a estas organizaciones populares, éstas tienden a debilitarse y muchas de ellas entran en crisis. Otro factor de este debilitamiento ha sido la creación de los Comités Locales de Abastecimiento y Producción (CLAP) como mecanismo para la distribución de alimentos básicos altamente subsidiados a los sectores populares de la población. En la práctica, estos se han convertido en modalidades organizativas clientelares dedicadas exclusivamente a la distribución de alimentos y carentes de autonomía que tienden a reemplazar a los Consejos Comunales.

Las políticas de solidaridad y cooperación latinoamericanas han sido igualmente altamente dependientes de los ingresos petroleros. Para llevar a cabo políticas internacionales como los programas de entrega subsidiada de petróleo a países centroamericanos y del Caribe, apoyo financiero a Bolivia y Nicaragua, y otras diversas iniciativas que tomó el gobierno venezolano en el terreno latinoamericano, era necesario garantizar a corto y mediano plazo un incremento de los ingresos petroleros. Cuando Chávez fallece en el año 2013, el petróleo representa un 96 por ciento del valor total de las exportaciones, haciendo que la dependencia del país en el petróleo fuese más elevada que nunca antes.

En la historia petrolera venezolana, la primera década del siglo fue el momento en el que se dieron las mejores condiciones posibles para debatir, reflexionar y comenzar a experimentar en otras prácticas y otros futuros posibles para la sociedad venezolana más allá del petróleo. Un momento privilegiado para abordar los retos de la transición hacia una sociedad post-petrolera. Fue una coyuntura en la que Chávez contaba con un extraordinario liderazgo y legitimidad. Tenía capacidad para darle un sentido de rumbo a la sociedad venezolana y, con precios del petróleo que llegaron hasta 140 dólares por barril, existían recursos para responder a las necesidades de la población y dar, aunque fuesen iniciales, los pasos de una transición más allá del petróleo. Ocurrió todo lo contrario. Se repite en esos años la intoxicación en la abundancia, el imaginario de la Venezuela saudita que se había dado en la época del primer gobierno de Carlos Andrés Pérez en la década de los setenta del siglo pasado. Nadie en Venezuela pensó que era posible que por decreto se cerrasen todos los pozos de petróleo de un día para otro. Pero las políticas gubernamentales lejos de tomar pasos, aunque fuesen tímidos e iniciales, para superar la dependencia del petróleo, lo que hicieron fue profundizar esa dependencia. En condiciones de sobreabundancia de divisas y con el fin de intentar frenar la fuga de capitales, se estableció una paridad cambiaria controlada absolutamente insostenible. De esta manera, se acentuó la llamada enfermedad holandesa que contribuyó al desmantelamiento de la capacidad productiva del país.

Las políticas distribucionistas y las iniciativas políticas del Estado lograron mejorar las condiciones de vida de la población y fomentaron el fortalecimiento de los tejidos sociales, con amplias experiencias de participación popular. Sin embargo, esto no estuvo acompañado de un proyecto de transformación de la estructura productiva del país. Esto marcó los límites del proceso bolivariano como proyecto de transformación de la sociedad venezolana. Esto quiere decir que los procesos organizativos de base amplios que han involucrado a millones de personas, estuvieron basados en la redistribución y no en la creación de nuevos procesos productivos.

FG: Ahora, siguiendo de nuevo a García Linera (pues resume a veces más inteligentemente lo que otros opinólogos, seguidores y lo que llamo yo intelectuales de palacio intentan decir y escribir en esta línea de argumentación): según el sociólogo y estatista boliviano, esta tensión entre Estado y autoorganización, entre gobierno y movimientos, entre reivindicación del buen vivir y extractivismo a corto plazo son tensiones normales y creativas de un proceso largo de transformación revolucionaria en América Latina. Para él, los críticos de la izquierda radical hacia los procesos progresistas no entienden que son tensiones necesarias y, supuestamente, quieren proclamar el socialismo por decreto.

ML: Un problema es que los gobiernos progresistas, en la medida en que sus integrantes venían de procesos de movimientos sociales y de protesta con una identidad política de izquierda, han asumido una suerte de identidad de vanguardia. Como si ellos ya supieran qué necesita la gente. De esta manera, se han perdido los espacios de interlocución real, donde la gente diversa puede proponer efectivamente. Y la participación política se ha vuelto una especie de aclamación al proyecto del ejecutivo. Ahí es donde se empobrece precisamente. Hay muchos ejemplos en la historia europea que me hacen pensar en que se trata de una dinámica inevitable, que solemos subestimar mucho. Las izquierdas que llegan a manejar los aparatos del estado finalmente están inmersas en poderosas dinámicas propias de estos aparatos y se transforman como personas, a través de los espacios nuevos en los que se mueven, porque las lógicas del cargo les brindan otras experiencias y comienzan a moldear sus horizontes políticos y su cultura también. Se transforma su subjetividad, incorporan el ejercicio del poder. Y entonces, si no hay un correctivo por parte de una sociedad organizada fuerte, que puede reclamarles, que puede corregir, protestar, y también criticar, esto tiene que desviar obligatoriamente el proyecto.

Por otro lado, no se trata tanto de criticar los tiempos en los que se cambian las cosas –porque en eso estoy de acuerdo, en que las transformaciones profundas necesitan mucho tiempo, necesitan de un cambio cultural e incluso pueden ser generaciones. Se trata de mirar la direccionalidad que toma un proyecto político de transformación– o sea, si va en la buena dirección o no, al ritmo que sea. Y allí creo que la cuestión de profundizar el extractivismo y de rematar la naturaleza de un país simplemente anula otras posibilidades de transformación a futuro. Si estamos cerrando ciertas opciones de futuro que nos importaban por cálculos más cortoplacistas, o también por dificultades que se presentan en el momento, pues no podemos decir que es una cuestión de temporalidad; es una cuestión de direccionalidad. Tú puedes mercantilizar o desmercantilizar, pero si dices primero voy a mercantilizar todo para después desmercantilizar, no me parece que hay mucha lógica; si dices: estoy desmercantilizando pero me va a tomar más tiempo, sin embargo ahí pueden ver que estoy dando pasos en la dirección indicada, estaría bien. Entonces, por ahí creo que hay una diferencia fundamental en la lectura de los procesos.

EL: En los debates críticos sobre el extractivismo uno de los asuntos que yo creo medular es ¿qué entendemos por extractivismo? Si concebimos al extractivismo solo como un modelo económico, o como dice Alvaro García Linera como “una relación técnica con la naturaleza” compatible con cualquier modelo de sociedad, se podría concluir que es necesario profundizar el extractivismo no solo para responder a las demandas sociales, sino igualmente con el fin de acumular los recursos necesarios para invertir en actividades productivas alternativas que permitan superar el extractivismo. Pero si uno entiende el extractivismo en unos términos más amplios, si entiende que el extractivismo es una forma de relación de los seres humanos con la naturaleza; que forma parte de un patrón de acumulación del capital global; que es una forma específica de inserción en el sistema capitalista mundial y en la división internacional del trabajo y de la naturaleza; si se entiende que el extractivismo genera y reproduce unas determinadas institucionalidades, unos modelos de Estado, unos patrones de comportamiento de su burocracia; si se entiende que el extractivismo genera sujetos sociales y subjetividades; que construye cultura, necesariamente se llega a otras conclusiones.

Basta con ver los cien años de extractivismo en Venezuela. Tenemos profundamente instalada una cultura de país rico, país de abundancia. Como tenemos las reservas petroleras más grandes del planeta nos merecemos que el Estado satisfaga no sólo todas nuestras necesidades, sino igualmente, nuestras aspiraciones de consumo. Nos imaginamos que es posible una sociedad con derechos, pero sin responsabilidades. Nos merecemos que la gasolina sea gratis. Estos patrones culturales, una vez firmemente arraigados en el imaginario colectivo constituyen un severo obstáculo para la posibilidad de una transformación no sólo para superar el capitalismo sino para afrontar la crisis civilizatoria que hoy vive la humanidad. Sirven estos imaginarios de abundancia material siempre creciente de sustento a concepciones economicistas/consumistas de la vida que dejan afuera una amplia gama de los asuntos fundamentales que tendríamos que confrontar hoy. Ello bloquea la posibilidad del reconocimiento de que las decisiones que se están tomando hoy tienen consecuencias a largo plazo en un sentido absolutamente divergente de lo que proclama el discurso oficial como horizonte de futuro para la sociedad venezolana.

Desde este imaginario del Dorado, de tierra de abundancia infinita, se asume como necesario, por ejemplo, la explotación minera en gran escala en el denominado Arco Minero del Orinoco. Mediante un decreto presidencial, Nicolás Maduro a comienzos del año 2016, decidió abrir 112 mil kilómetros cuadrados, un territorio del tamaño de Cuba, el 12 por ciento del territorio nacional, a las grandes empresas mineras transnacionales. Se trata de una zona que forma parte de la selva amazónica (con la importancia que ésta tiene en la regulación de los sistemas climáticos globales); una zona donde habitan diversos pueblos indígenas diferentes cuyo territorios debían haber sido demarcados de acuerdo a la Constitución del año 1999 y cuya cultura, incluso su vida, está hoy severamente amenazadas; un territorio donde están buena parte de las cuencas de los principales ríos del país; las principales fuentes de agua; un territorio de una extraordinaria diversidad biológica; un territorio donde están las represas hidroeléctricas que producen el 70 por ciento de la electricidad que se consume en el país. Todo esto está amenazado en una apertura que se ha iniciado con la convocatoria a 150 empresas transnacionales. Está concebido como una zona económica especial donde aspectos fundamentales de la Constitución y las leyes de la República, como los derechos de los pueblos indígenas y las legislaciones ambientales y laborales no tienen que cumplirse. Esto con el fin de crear las condiciones más favorables posibles para atraer la inversión extranjera. Se están así tomando decisiones que están diseñando un proyecto de país que posiblemente tenga consecuencias durante los próximos 100 años.

FG: Otro tema esencial, según mi entender, para la discusión es la problemática geopolítica, y en este caso los avances en el plano de la integración regional conectado a la evaluación de las nuevas estrategias del imperialismo y su injerencia en el continente. Muy a menudo se critica a los críticos de izquierda (sean marxistas, eco-sociales, feministas, etc.) diciendo ustedes menosprecian y no miden correctamente el impacto de la injerencia o desestabilización de los Estados Unidos, centrándose esencialmente en una crítica interna de los procesos y de los gobiernos. Es lo que afirma el sociólogo argentino Atilio Borón entre otros: varios de sus textos insisten en el hecho que hay que entender que por moderados que sean los gobiernos progresistas, abrieron una nueva ola de integración sin los EE UU y que eso representaría un paso gigantesco en la historia regional en perspectiva bolivariana. Entonces, ¿qué pensar del estado de la integración latinoamericana, cuál son los avances y limites hoy en día en este plano?

M.L: Hace diez años, realmente hubo impulsos y propuestas interesantes y esperanzadoras a nivel mundial desde América Latina, en el sentido de que se planteó la integración regional en otra dirección que la de la Unión Europea con su constitución neoliberal, sobre todo en términos de lo que fue el Banco del Sur que iba a impulsar proyectos de soberanía y sustentabilidad y no de desarrollo en términos clásicos, o con el proyecto del SUCRE. Lamentablemente no han prosperado estas iniciativas a lo largo de los 10 años, sobre todo por la resistencia de Brasil, que obviamente tiene un rol importante en la región y que se orientó más hacia sus copaíses BRICS y priorizó sus intereses de potencia mundial.

E.L: Al final, Brasil estaba de acuerdo con el Banco del Sur con tal de que fuese un banco de desarrollo más…

FG: Si vemos ahora el caso de la honda crisis venezolana, tema y drama que ha polarizado mucho los intelectuales (como también la sociedad venezolana obviamente), hemos presenciado la traducción de esta polarización en torno a dos llamados internacionales. Primero el llamado que se realizó (con participación activa de Edgardo) desde Venezuela, «Llamado internacional urgente a detener la escalada de violencia en Venezuela. Mirar a Venezuela, más allá de la polarización» 7/ que ustedes firmaron y, segundo, la respuesta titulada “¿Quién acusará a los acusadores?”, que dan los miembros dela “Red de Intelectuales y Artistas en Defensa de la Humanidad” REDH 8/, que es una respuesta bastante hostil. Uno de los argumentos centrales de los miembros de la REDH es afirmar que la crisis de Venezuela es, según ellos, ante todo producto de una agresión imperialista y de una insurrección de la derecha neoliberal así como también de una “guerra económica”. Insisten que estamos en un contexto regional de retorno de las derechas, después del golpe en Brasil, y que eso obliga la izquierda a cerrar filas detrás de los gobiernos que enfrentan esta agresión, dejando de lado “contradicciones secundarias”. Al contrario, el llamado que firmaron ustedes dos dice: “no creemos, como afirman ciertos sectores de la izquierda latinoamericana, que hoy se trate de salir a defender a un gobierno popular anti-imperialista. Este apoyo incondicional de ciertos activistas e intelectuales no sólo revela una ceguera ideológica sino que es perjudicial, pues contribuye lamentablemente a la consolidación de un régimen autoritario”. A esta altura, como leen ese debate que significó varios otros textos e intercambios a veces claramente ofensivo de ambas partes.

ML: Hace poco una colega me decía que las miradas geopolíticas invisibilizan a los intereses y las voces de los pueblos. Y yo no sé si eso es una contradicción secundaria. A mí me parece muy deplorable la forma en la que se ha dado esta confrontación, porque más bien cerró espacios de reflexión en lugar de abrirlos. Creo que lo que necesitamos en este momento es justamente una reflexión más profunda, son espacios de debate y no de cerrazón, para poder encontrar alguna solución a la crisis venezolana. Y tengo la sensación de que mientras más lejos la gente está del proceso venezolano, más necesidad tiene de afirmar una suerte de identidad solidaria, que es más bien una suerte de reflejo anti imperialista bastante abstracto, desvinculado de lo que sucede en el día a día en Venezuela. Yo creo que las solidaridades que necesitamos construir son diferentes. No deberían girar alrededor de nosotros mismos, de nuestras necesidades de afirmar una identidad política tal como una profesión de fe, sino ser más un buscar caminos conjuntamente, entre pueblos concretos. La solidaridad debería ser con la gente realmente existente, que muchas veces no tiene los mismos intereses que un gobierno.

Y esto me lleva a una autocrítica: Recientemente regresé a Venezuela y tuve la oportunidad de conversar con algunos sectores del chavismo crítico, y sólo en este momento fue que entendí como este campo se ha transformado en los últimos años. Y lo complicado que es solidarizarse, incluso de manera crítica y diferenciada, en el escenario hiperpolarizado que existe hoy. La carta que yo firmé a lo mejor debió pensarse más, discutirse más antes de circularla, y yo misma debí tomarme más tiempo para interlocutar con los diferentes sectores del chavismo crítico antes de firmar; justamente para ser coherente con mi propio planteamiento. Aunque sigo pensando que es necesario defender la institucionalidad democrática y ciertos valores liberales, como lo hace la carta, o sea, que hay que ampliarlos y profundizarlos pero al mismo tiempo defenderlos, como resultados de luchas pasadas. Y sobre todo, pienso que una agresión exterior no puede justificar nunca los errores que se hacen al interior.

Esta polarización que se ha producido en Venezuela y en otros países también, que no permite tonos grises más allá del blanco y negro, es muy negativa y muy nociva a la transformación. Hace muy difícil solidarizarse sin causar daño por un lado o por el otro. Como feminista, también siento que la forma en la que se da todo este debate es extremadamente patriarcal, plagada de binarismos simplificadores, de lógicas bélicas y de egos que se autoalimentan, mientras lo que deberíamos hacer es construir lazos y otras formas de hacer política, es decir acompañarnos en caminos de búsqueda de alternativas.

FG: Efectivamente parece que se ha perdido cierta dialéctica del pensamiento crítico en ese debate 9/. En cuanto a la polarización en Venezuela, los defensores incondicionales de Maduro subrayan que la polarización es sobre todo entre la derecha aliada del imperialismo versus el “pueblo” y el gobierno bolivariano. Tal análisis se basa, obviamente, en elementos concretos de las coordenadas del conflicto actual, pero no deja espacio para entender las tensiones, diferenciaciones y contradicciones internas al chavismo y también dentro del campo popular.

ML: Hay una especie de construcción artificial de una unidad entre gobierno y pueblo, como también sucedió mucho en relación a Cuba, por ejemplo. O sea el pueblo cubano es uno solo y el que habla por el pueblo cubano es necesariamente su gobierno. Como si no hubiese relaciones de dominación y conflictos de intereses en la sociedad cubana. Entre hombres y mujeres, pero también entre Estado y sociedad, o entre negros, mestizos y blancos, o entre campo y ciudad. Desde esta perspectiva que unifica gobierno y pueblo en un solo bloque simbólico no puede nacer nada emancipatorio, realmente. Finalmente, a lo que apostamos es reducir o superar esas relaciones de dominación, si entiendo bien la tarea. En esta construcción dicotómica, de polarización, se reactualizan lógicas de guerra, que son un legado cultural que las izquierdas acarrean desde la guerra fría, y que ya en aquel momento histórico nos permitieron evitar muchos aprendizajes necesarios. Legado que tal vez fue superado parcialmente por la revuelta del ’68 con sus impactos culturales sobre las sociedades, pero está sufriendo una reactualización ahora que yo siento bastante dolorosa.

FG: Edgardo sobre las lógicas bélicas y la situación en Venezuela. ¿Cómo intentar enfrentar abajo y a la izquierda la crisis venezolana? Personalmente, no firmé ninguno de los dos llamados internacionales, porque realmente sentí que ninguno respondía a la vez a la urgencia de la situación, a la necesaria denuncia de la agresión imperialista, de la derecha y sus sectores abiertamente golpistas, y, al mismo tiempo, en la otra mano, que fuera capaz de emitir un análisis crítico abierto y claro sobre las derivas autoritarias del madurismo; pero no sólo desde la defensa formal de la Constitución de 1999, pero también desde el necesario rescate de las formas de poder popular, de las experiencias de auto-organización, del proyecto comunal que sobreviven, a pesar de todo, en los intersticios del proceso…

EL: Obviamente, ha habido una ofensiva sostenida por parte del Imperio, por parte de Estados Unidos. Desde el inicio del gobierno de Chávez existieron tentativas por parte del gobierno de Estados Unidos para socavar este proceso, tanto por razones geopolíticas como económicas. Sabemos que tanto las reservas petroleras de Venezuela, como el oro, el coltán, el uranio y demás abundantes reservas de minerales existentes en el sur del país son esenciales para Estados Unidos, ya sea para sí mismo o para limitar el acceso a éstas por parte de sus rivales globales. Desde 1999, Venezuela representó un punto de entrada para los cambios en el continente, y por eso también EE UU apoyó el golpe militar de 2002 y el paro petrolero lock-out empresarial de 2002-2003 que paralizó el país durante dos meses, con la intención expresa de derrocar al gobierno del presidente Chávez. Sabemos que grupos y partidos de la extrema derecha venezolana han contado con el asesoramiento y financiamiento permanente por parte del Departamento de Estado. El bloqueo financiero y las explícitas amenazas de intervención armada formuladas por Trump no pueden de modo alguno ser tomadas a la ligera. Ha habido igualmente injerencias importantes del uribismo y el paramilitarismo colombiano. Este tipo de agresiones hacen parte del panorama de la crisis actual en Venezuela, y nadie desde la izquierda puede eludirlo o ponerlo en un segundo plano.

Ahora el problema del proceso bolivariano es: ¿Qué es lo que queremos defender? y ¿Cómo hay que defenderlo? ¿Tenemos que defender cualquier gobierno por tener un discurso enfrentado con EE UU? O ¿tenemos que defender un proceso colectivo de carácter democrático, anticapitalista y antiimperialista, que apunte a un horizonte que responda a la profunda crisis civilizatoria que atravesamos? ¿Tenemos que defender al gobierno cada vez más autoritario de Maduro, o tenemos que defender el potencial transformador que surgió en el año 1999? Hoy para la preservación del poder para el gobierno de Maduro juegan un papel mucho más importante el clientelismo y las amenazas de cortar el acceso a los bienes básicos subsidiados (en condiciones en que para una elevada proporción de la población esta es la única forma de tener acceso a la comida), que la apelación a la participación popular. Y ahí, en el fondo, un tema del debate es ¿qué entendemos hoy por izquierda? ¿Podemos pensar la izquierda sin el cuestionamiento de lo que ha sido el socialismo del siglo pasado? Cuando fuerzas que pretendieron superar la democracia burguesa terminaron siendo regímenes autoritarios, verticales, de carácter totalitario… Hoy, en Venezuela, tenemos que preguntarnos si estamos caminando en la dirección de la profundización de la democracia o si se están cerrando las puertas a la participación directa de la gente en la orientación del destino del país.

En Venezuela, en el año 1999 se realizó una Asamblea Constituyente (AC) con altísimos grados de participación, se organizó un referéndum para decidir si se iba a realizar una AC, se eligieron los constituyentes con elevada participación, se aprobaron los resultados con una mayoría del 62% de los votos, se gastaron enormes recursos para modernizar el régimen electoral, estableciendo un sistema totalmente digitalizado, transparente y con múltiples mecanismos de control, y auditoría. Un sistema electoral confiable, prácticamente a prueba de fraude como ha sido reconocido por numerosos organismos internacionales y expertos electorales en todo el mundo. Pero, en diciembre del 2015, la oposición gana las elecciones parlamentarias con una amplia mayoría, y el gobierno se encuentra ante la disyuntiva de respetar dichos resultados electorales y permanecer fiel a la constitución del año 1999, o por el contario, hacer todo lo posible por permanecer en el poder, aunque ello implicase desconocer la voluntad de la mayoría de la población o sacrificar el sistema electoral que había conquistado tan altos niveles de legitimidad. Opta claramente por permanecer en el poder a como dé lugar.

Paso a paso se van tomando decisiones que van definiendo una deriva autoritaria. Se impide la realización del referéndum presidencial revocatorio en el año 2016, se postergan inconstitucionalmente las elecciones de gobernadores de diciembre del mismo año, se desconocen las atribuciones de la Asamblea Nacional y éstas son usurpadas entre el Tribunal Supremo de Justicia y el Poder Ejecutivo. A partir de febrero 2016 el Presidente comienza a gobernar por la vía de un estado de excepción (“emergencia económica”), violando expresamente las condiciones y límites temporales establecidos en la Constitución del año 1999. Asumiendo atribuciones que de acuerdo a la Constitución corresponden al pueblo soberano, Maduro convoca a una Asamblea Nacional Constituyente y se definen mecanismos electorales destinados a garantizar el control total de esa asamblea. Se elige una Asamblea Nacional Constituyente monocolor, sus 545 integrantes están identificados con el gobierno. Esta asamblea, una vez instalada, se autoproclama como supraconstitucional y plenipotenciaria. La mayoría de sus decisiones son adoptadas por aclamación o por unanimidad sin debate alguno. En lugar de abordar la tarea para la cual supuestamente fue elegida, la redacción de un nuevo proyecto de Constitución, comienza a tomar decisiones referidas a todos los ámbitos de los poderes públicos, destituye funcionarios, convoca elecciones en condiciones destinadas a impedir o hacer muy difícil la participación de quienes no apoyan al gobierno, aprueban lo que denomina leyes constitucionales con lo cual de hecho se produce la abolición de la Constitución del año 1999. Aprueban leyes de carácter retroactivo, como la decisión de ilegalizar a los partidos que no participaron en las elecciones de alcaldes de diciembre del 2017. Se impide la participación de candidatos de izquierda diferentes a los decididos por la cúpula del PSUV. Mientras tanto, el Consejo Nacional Electoral realiza un fraude para bloquear la elección de Andrés Velázquez como gobernador del Estado Bolívar…

Lo que está en juego aquí no es la defensa formal de la Constitución del año 1999, sino de la defensa de la democracia, no una democracia formal burguesa, sino la apertura hacia la profundización de la democracia que representó la Constitución del año 1999. Sin que se haya producido un hito único que defina una ruptura del orden constitucional democrático creado en el año 1999, como un salami, ese orden democrático constitucional viene siendo rebanado paso a paso, sucesivamente, hasta encontrarnos en la situación actual en que ya éste no es reconocible.

FG: Entonces, después de este panorama muy complejo donde los progresismos conocen reveses bruscos o graduales, donde las izquierdas críticas o radicales no logran surgir como fuerza popular masiva, donde las fuerzas electorales de recambio realmente existentes son, de momento, derechas neoliberales agresivas, hasta insurreccionales en algunos casos como Venezuela, ¿cómo pensar alternativas concretas en este fin de hegemonía de los progresismos y repunte de una neoliberalismo tardío? Desde la perspectiva del buen vivir y del ecosocialismo, desde la crítica a los límites y contradicciones de los gobiernos progresistas, desde el feminismo popular o decolonial, ¿cómo pensar utopías con perspectivas concretas para Nuestramérica?

EL: En Venezuela, la única fuente de optimismo para mí en este momento es el hecho de que ha sido tan profunda la crisis y ha golpeado de tal manera la conciencia colectiva que es posible que el encanto del petróleo, del rentismo y del Estado Mágico benefactor proveedor comience, lentamente, a disiparse. Todo el debate político izquierda-derecha en las últimas décadas ha operado al interior de los parámetros del imaginario petrolero, al interior de esta noción de Venezuela país rico, dueño de las mayores reservas petroleras del planeta. La política ha girado en torno a las demandas que diferentes sectores de la sociedad le hacen al Estado para acceder a estos recursos. Yo empiezo a ver señales, todavía lamentablemente débiles, de un reconocimiento de que no es posible seguir en ese rumbo. Comienza a asumirse que un ciclo histórico llega a su fin. La gente empieza a rascarse la cabeza, ¿y ahora qué? Yo tengo relaciones desde hace años con lo que es el proceso de organización popular más continuo y más vigoroso en Venezuela, CECOSESOLA 10/. Es esta una red de cooperativas que operan en varios estados del centro y occidente del país que relaciona una amplia red de productores agrícolas y artesanales con consumidores urbanos, además de un estupendo centro de salud cooperativo y una cooperativa funeraria. Me ha impactado la presencia de temas como el rescate y el intercambio de semillas en las conversaciones cotidianas. El reconocimiento de un antes y un después del inicio de la actual crisis. Hace poco, cuando en alguna comunidad agrícola alguien bajaba de una población cercana se le decía acuérdate de traerme una lata de semilla de tomate. Eso era lo cotidiano. Esas eran semillas de tomates importadas, seleccionadas e hibridas que no se reproducían, no necesariamente transgénicas, pero si estériles después de la primera siembra. Con la crisis económica, ese acceso a las semillas se corta abruptamente. Se retoman prácticas campesinas ancestrales. Comienzan reuniones entre campesinos en las que se plantea ¿quién tiene semillas de qué? Semillas autóctonas que estaban solo preservadas en pequeña escala empiezan a intercambiarse, semillas de papas, semillas de tomates, etc. Se abren así nuevas posibilidades. Vamos a despertarnos de este sueño (que resultó ser una pesadilla) y pensar en la posibilidad de que estamos en otra parte, en otro país, en otras condiciones y la vida sigue pero ahora va por nuevo camino.

FG: Miriam, lo que dice Edgardo es interesante pero describe, por el momento, embriones muy pequeños de poder popular, que pueden parecer poco operativos frente a los inmensos desafíos regionales, la mundialización financiera, el caos mundial….

ML: Claro, o sea, depende un poco desde donde ves la cosa, yo creo que aquí por ejemplo en Europa, lo que toca hacer es empezar a tomar conciencia de los efectos que causa en otras partes del mundo el modo de vida de consumo intensivo que todos asumen con una naturalidad casi absoluta. Me parece que las dimensiones de la destrucción que esto ocasiona, no solamente en términos ambientales sino también de tejido social, de subjetividades, son mucho más importantes de lo que se presume en Europa, donde todo esto permanece prácticamente invisible, camuflado por entornos de consumo agradables y anestesiantes.

EL: O la creencia de que el nivel de vida del Norte no depende del extractivismo en el Sur.

ML: Algunos denominamos esto el modo de vida imperial, que asume automáticamente que los recursos naturales y el trabajo barato o esclavizado de todo el mundo son para el 20 por ciento más acomodado de la población mundial que vive en los centros capitalistas o las clases medias y altas de las sociedades periféricas. Y si es barato, qué bueno. Da la sensación de que el planeta va a colapsar ecológica y socialmente por la enorme cantidad de gadgets que se producen, que nadie necesita realmente excepto “los mercados”, por todo lo que el capitalismo sugiere como necesidades artificialmente construidas. Entonces, aquí en los centros capitalistas hay una tarea muy importante de reducir la cantidad de materia y de energía que se gasta. Por ejemplo, los movimientos alrededor del decrecimiento tienen una buena perspectiva en términos de transformación cultural, donde por los malestares con el neoliberalismo que tú mismo mencionaste antes, la gente redescubre otras dimensiones no materiales de la calidad de vida, y también la riqueza de autoproducir ropa, o miel, u otras cosas.

FG: Sí, aquí también en Francia, hay actualmente un montón de redes alternativas campesinas, experiencias colectivas autogestionadas, zonas que defender (ZAD), monedas alternativas, etc. pero son todavía muy pequeñas.

ML: Claro, son redes pequeñas por ahora, sin embargo lo importante es contagiar a más gente con estos imaginarios de bienestar diferentes, para que el cambio se haga no por la fuerza, o no por la crisis, sino por el propio deseo. Que la gente pueda sentir, experimentar en carne propia que hay otras dimensiones de buena vida que fácilmente pueden compensar el tener menos materialmente, y que un decrecimiento no tiene por qué vivirse como pérdida.

EL: No como un sacrificio de dejar de tener cosas…

FG: De hecho, aquí, se habla cada vez más de la necesaria conquista de una sobriedad feliz y austeridad voluntariafrente al despilfarro consumista, es un concepto interesante, potente, que se puede conectar al buen vivir y al ecosocialismo.

ML: Yo siento cada vez que voy a Europa que hay muchísimo malestar con este modo de vida superacelerado que prima aquí, tengo muchos amigos que se enferman, si no físicamente se enferman psicológicamente, el stress, la depresión, los burnouts, los ataques de pánico. Las dimensiones que esto adquiere se ocultan bastante sistemáticamente en los discursos dominantes que siguen asociando bienestar a crecimiento económico, y mucho más aún en lo que se percibe desde el Sur global. Visto desde América Latina, aquí en los países centrales, todo es necesariamente una maravilla. Entonces, visibilizar estos malestares y visibilizar las otras formas de vida que ya resultan de ellos, sería un paso importante. Porque en el Sur, curiosamente todo el mundo cree que es mejor vivir en la ciudad, mientras que en Alemania o en España al contrario se multiplican las comunidades ecológicas que van al campo. O sea, sería un paso para contribuir a quebrar esa hegemonía del desarrollo imitativo, que obliga al Sur a repetir todos los errores que ya se han hecho en las sociedades del Norte, como el atascar las ciudades con autos, por ejemplo. Pero algunas de ellas aquí en el Norte se están superando también desde las nuevas generaciones, como en la división del trabajo entre hombres y mujeres. Ahora, en las generaciones de la mía para abajo, el compartir las tareas del cuidado no solamente en la pareja sino más allá de la pareja, tal vez en el edificio, en la comunidad que se pueda generar en un espacio reducido de convivencia, ya se ha vuelto más normal.

Eso también es otro elemento importante, el construir comunidad contra la individualización forzada, tanto en el campo como en la ciudad. No me refiero a la comunidad entendida como el pequeño pueblo campesino, ancestral, fijado en el tiempo, sino a comunidades políticas en movimiento, que incorporan sus tareas de cuidado como unas tareas colectivas y entonces reorganizan la vida alrededor de lo que reproduce la vida, y no alrededor de lo que demandan el mercado o el capital. Y creo que habría que visibilizar todos los esfuerzos que ya se están haciendo en este sentido, donde la gente vive relativamente bien, tanto en el Norte como en el Sur. En el Sur en parte serán comunidades ancestrales, pero también hay otras de nueva creación, mientras en el Norte suelen ser recientemente constituidas. Se trata de cambiar un pensamiento único y mirar las cosas que existen, no hay que inventar todo de cero.

Por ejemplo, existe una visión de que los barrios periféricos urbanos son un infierno, en el Sur global sobre todo. Pero si vas a mirar desde más cerca, hay muchas lógicas ahí que son absolutamente anticapitalistas, la de no trabajar, la de dar prioridad a la fiesta, la de intercambios no mediados por la lógica del dinero… Tal vez no es el modelo, de todas maneras no hay ningún modelo y no debería haber, eso es muy importante recalcar. No vamos a tener, después del socialismo del siglo XX, una nueva receta única en la que vamos a inscribirnos todos y seguirla, sino más bien se trata de permitir esa diversidad de las alternativas, para que desde cada cultura y contexto puedan construirse, desde la gente que está involucrada en ellas. Los buenos vivires en plural.

También tenemos que generar una cultura de alternativas que nos permite errar, equivocarnos, aprender de los errores. Estos espacios de experimentación social donde decimos bueno vamos a intentar eso, no funciona, vamos a intentar otra cosa, pero en cohesión y sin competir, según el principio de cooperación y no de competencia. Un libro que se llama “The future of development” 11/ afirma que el porcentaje de la población mundial realmente inserta en los circuitos del mercado globalizado neoliberal es apenas la mitad, y que el resto todavía está en lo que llamaríamos los márgenes. Eso da esperanzas, también quiere decir que la mitad de la población mundial está en otra cosa, más allá del modelo dominante, entonces deberíamos empezar a mirar por ahí.

FG: Muy bien, muchas gracias.

Transcripción de la entrevista realizada por Alejandra Guacarán (Master LLCER – Universidad Grenoble-Alpes), revisión, corrección y actualización por FG, EL y ML.

1/ Se puede consultar parte de las comunicaciones y ver los videos de las conferencias magistrales de Pierre Salama, Miriam Lang y Edgardo Lander aquí: https://progresismos.sciencesconf.org.

2/ www.rosalux.org.ec.

3/ https://www.tni.org.

4/ Ver: Álvaro García Linera, “Conferencia Magistral en el Teatro Nacional de la Casa de la Cultura Ecuatoriana” Quito, Ecuador, 2015: https://www.youtube.com/watch?v=DeZ7xtBJT8U.

5/ Ver: Miriam Lang y Dunia Mokrani (comp.), Más allá del desarrollo, Fundación Rosa Luxemburg/Abya Yala, Quito, 2012, www.rosalux.org.mx/docs/Mas_alla_del_desarrollo.pdf.

6/ Edgardo Lander, La implosión de la Venezuela rentista, TNI, 2016, https://www.tni.org/es/publicacion/la-implosion-de-la-venezuela-rentista.

7/ http://llamadointernacionalvenezuela.blogspot.fr/2017/05/llamado-internacional-urgente-detener_30.html.

8/ www.resumenlatinoamericano.org/2017/06/01/la-red-de-intelectuales-redh-responde-a-una-declaracion-en-la-que-se-ataca-al-proceso-bolivariano-de-venezuela/.

9/ Para un primer balance sobre la crisis Venezolana, desde opiniones plurales, ver: Daniel Chávez, Hernán Ouviña y Mabel Thwaites Rey (comp.), Venezuela: Lecturas urgentes desde el Sur, CLACSO, 2017, www.biblioteca.clacso.edu.ar/clacso/se/…/Venezuela_Lecturas_Sur.pdf.

10/ http://cecosesola.net.

11/ Gustavo Esteva, Salvatore Babones, and Philipp Babcicky, The Future of Development: A Radical Manifesto, Policy Press, Bristol, 2013.