Comité para la abolición de las deudas ilegítima
Entrevista a Éric Toussaint realizada por José Seoane y Emilio Taddei
30 de junio por Eric Toussaint , Emilio Taddei , José Seoane
Imagen: Fachada de clínica zapatista en Chiapas en 1996.
Historiador y economista belga, especialista en la problemática de la deuda y la mundialización neoliberal, Éric Toussaint fundó en 1990 y es actualmente el portavoz de la red internacional del Comité para la Abolición de las Deudas Ilegítimas (también conocido como CADTM, por la sigla que forma el nombre original en francés: Comité pour l’Annulation de la Dette du Tiers Monde). Este comité es una de las articulaciones a nivel global más importantes en el cuestionamiento de la financiarización y sus efectos en el capitalismo contemporáneo. A su paso por Buenos Aires para participar de diferentes reuniones sobre la negociación llevada adelante por el gobierno argentino con el FMI, tuvimos la oportunidad de conversar con él sobre la significación e historia del endeudamiento externo y las alternativas desde una perspectiva latinoamericana.
José Seoane y Emilio Taddei : Aunque la problemática de la deuda tiene una larga historia, ciertamente puede reconocerse una novedad y vinculación entre la expansión del endeudamiento, los procesos de financiarización y la etapa neoliberal actual del capitalismo. Particularmente, en las últimas décadas se habla de un nuevo ciclo de incremento de la deuda. ¿Cuál es tu opinión sobre ello?
Éric Toussaint : Hay una dimensión financiera sumamente importante en el capitalismo de hoy en día;, acentuada en el contexto de la larga depresión —como la llama Michael Roberts— iniciada en 2007 y que se prolonga hasta hoy, lo que Mandel llamó “la onda larga depresiva”. Financiarización, acumulación y utilización de la deuda para mantener vivas a miles de lo que Roberts llama “empresas zombis”. Particularmente, las deudas públicas son instrumentos para disciplinar a los gobiernos y mantenerlos dentro de la lógica del sistema capitalista. Y esto además se está agudizando.
Las deudas públicas son instrumentos para disciplinar a los gobiernos
Por ejemplo, en el marco de la pandemia en Europa y en Estados Unidos, para solventar el mayor gasto público, se recurrió al incremento del endeudamiento en vez de aumentar los impuestos sobre los sectores más ricos. Pensemos, por ejemplo, que la deuda de Grecia representa hoy un 190% del PIB, la de Italia 150%, la de Portugal 130%, la de Bélgica o Francia, 115%. Son mucho más elevadas que las de Argentina o Brasil. Una explosión de deuda. Y ahora, en nombre de su pago, se plantea una nueva ofensiva de reformas estructurales, al mercado del trabajo, las jubilaciones, etcétera. Por otra parte, las deudas de las clases populares también aumentaron tremendamente, una expoliación con tasas de interés sumamente altas. Es una manera de disciplinarlas y disminuir su disponibilidad a luchar. Es mucho más difícil declararse en huelga con suspensión de salario, si tienes que pagar también una deuda. Al mismo tiempo, por supuesto, como lo mostró Chile, eso lleva al pueblo a una situación tal que en un momento dado no aguanta más y puede estallar una rebelión. Por eso, para nosotros, la problemática de la deuda es hoy más importante incluso que treinta o cuarenta años atrás.
La problemática de la deuda privada de la clases populares es hoy más importante que 30 ó 40 años atrás
José Seoane y Emilio Taddei : En ese sentido, la renegociación del crédito que el FMI otorgó al gobierno de Macri no es excepcional sino en todo caso alumbra una situación regional y global. ¿Considerás que hay riesgo de una nueva crisis de deuda en América Latina y, en general, a nivel global?
Éric Toussaint : Sí, efectivamente hay riesgo de una nueva crisis. Por el momento, dos elementos la están posponiendo. Por una parte, aunque los bancos centrales del Norte están elevando la tasa de interés, esta sigue todavía por debajo del incremento de la inflación. Eso permite que la mayoría de los países del Sur puedan seguir logrando refinanciar sus deudas,; es decir, que puedan tomar más deuda para pagar las anteriores. Por otra parte, el aumento de los precios de las materias primas, por ejemplo petróleo y gas, hace que países que estaban en default parcial como Venezuela reciban nuevamente más ingresos con el barril a más de 100 dólares. Estos factores —tasas de interés bajas por ahora y precios altos que favorecen a los exportadores de materias primas– evitan esa crisis de pago. Pero los volúmenes de la deuda son tales y la presión sobre la Reserva Federal de Estados Unidos (Fed) para seguir aumentando la tasa es tan fuerte que el peligro está presente. La Reserva se había comprometido a elevar la tasa un 0,25% por mes para alcanzar a fin de año una tasa de más de 1%. Con el nivel alto de inflación, la Fed está progresivamente aumentando la tasa de interés. La mediana de las previsiones de los miembros del comité de política monetaria de la Fed (el FOMC, Federal Open Market Committee), da ahora un tipo clave del 3,4% a finales de año 2022 y del 3,8% en 2023, mientras que sus previsiones de marzo lo situaban en el 1,9% en diciembre de este año. El riesgo de una nueva crisis existe, ya que una tasa de interés mayor promovería una repatriación de capitales hacia Estados Unidos –y a Europa si sigue ese camino– y aumentaría la prima de riesgo que tendrían que pagar los países endeudados. Entonces, no hay una crisis hoy pero existen condiciones para ello.
Oaxaca, abril 2022
José Seoane y Emilio Taddei : Los propios organismos financieros internacionales, así como el G20 o el Club de París, han reconocido la gravedad de este problema y planteado la reducción de la deuda en algunos casos. ¿Qué pensás sobre estas propuestas?
Éric Toussaint : Esas iniciativas del Banco Mundial, el FMI, el Club de París son totalmente insuficientes,; y lo dicen también los propios países endeudados,; son un fracaso. Incluso el aumento de los derechos especiales de giro (DEG) decidido por el FMI, es un fiasco. Como ese aumento es proporcional a la cuota que le corresponde a cada país en el FMI, una vez más son los países del Norte los que reciben la mayor porción de estos DEG. Por otra parte, se habían comprometido a cederlos a los países del Sur, pero no lo hicieron, y cuando conceden algo consiste en utilizar sus derechos de giro para prestarlos cobrando intereses cuando estos países reciben esos derechos gratis. Es un escándalo.
José Seoane y Emilio Taddei : En relación con ello, la crisis de deuda de principios de los años 80 culminó en la imposición del llamado “Consenso de Washington” en la región, con sus terribles consecuencias. ¿Coincidís, como a veces se dijo aquí, que el Fondo ha cambiado y que ya no promueve las mismas recetas?
Éric Toussaint : No, siguen con el mismo modelo y lo hemos visto en Ecuador en 2019. Convencieron a Lenin Moreno de implementar un plan que incluía el aumento del precio de los combustibles, lo que provocó una rebelión popular. Moreno tuvo que huir de Quito y refugiarse en Guayaquil esperando controlar la situación, incluso utilizando la represión, pero finalmente se vio obligado a dar marcha atrás con el incremento. Esta experiencia se esta repitiendo en Ecuador en junio 2022 bajo la presidencia del banquero Guillermo Lasso.
El FMI no ha cambiado su modelo y ha enfrentado rebeliones e intensas protestas en los últimos años a lo largo del Sur del mundo
Hay que recordar también, por ejemplo, la rebelión en el Líbano iniciada en 2018 que se prolongó durante un año y medio y que fue contra el FMI y las élites locales. Hay una situación extremadamente tensa hoy mismo en Sri Lanka (que tiene una población de 21 millones de habitantes), en Asia del Sur, contra el FMI y también con respecto a otros acreedores como China. Sri Lanka tuvo que declarar una suspensión total de pago de deuda externa en abril 2022 y está negociando un nuevo acuerdo con el FMI. Este organismo no ha cambiado su modelo y, por el contrario, su política se ha enfrentado con rebeliones e intensas protestas en los últimos años a lo largo del Sur del mundo.
José Seoane y Emilio Taddei : En esta dirección, ¿en qué medida es novedoso el acuerdo alcanzado por el gobierno argentino en marzo 2022?
Éric Toussaint : En el caso de la renegociación argentina hay algo novedoso, pero no lo veo como positivo. Al contrario, me parece más sofisticado y perverso. Más allá de que en el acuerdo no figuran explícitamente la gran mayoría de las llamadas reformas estructurales, tiene todo el armamento para impulsarlas con el monitoreo permanente de las metas fiscales comprometidas y los desembolsos parciales que tiene que ir autorizando a riesgo de default. No anuncian claramente lo que quieren, pero tienen cómo ejercer un chantaje sobre el gobierno para conseguirlo. El FMI, aún en el contexto de la pandemia y de la crisis internacional, no ha modificado en nada sus recetas, que siguen siendo el recorte del gasto social, la reducción del aparato y la capacidad de intervención estatal y las reformas estructurales que profundizan el modelo. Sobre ello hay además numerosos ejemplos de los acuerdos firmados por el FMI en los últimos tres años.
José Seoane y Emilio Taddei : En relación con la deuda argentina, has señalado su origen ilegal y su carácter de deuda odiosa. Ese mismo argumento se ha utilizado para cuestionar las deudas externas en otros casos. ¿Cuál es el origen de ese argumento? ¿Hay antecedentes en los que se haya impugnado efectivamente la deuda?
Éric Toussaint : Sí, hay una gran cantidad. México en 1861. Estados Unidos después de la guerra civil en 1865. México otra vez en 1867 contra la deuda a Francia (que había invadido México y puesto a Maximiliano de Austria como emperador). En 1898, después de la guerra entre Estados Unidos y España por Cuba. El repudio de los Soviets en febrero de 1918 de la deuda zarista. El repudio por el Congreso costarricense en 1919 de la deuda contratada por Tinoco. El tratado de Versalles de junio de 1919, donde se dice que la deuda de Polonia con Alemania no tiene que ser pagada y lo mismo respecto de los territorios controlados por Alemania en África. Eso generó la doctrina de la deuda odiosa, que formuló por primera vez Alexander Sack, un jurista conservador ruso exiliado en París. Luego hubo otros repudios de deuda, por ejemplo, en 1949 por parte de China, en 1959 por parte de Cuba. Incluso, en 2003, una semana después de la invasión de Estados Unidos a Irak, el secretario de Estado de Finanzas convocó a los ministros del Club de París miembros del G7 y les dijo que la deuda tomada por Saddam Hussein era una deuda odiosa y había que otorgar una quita. Habló explícitamente de deuda odiosa. Hoy en día hay un juicio en Londres sobre la deuda reclamada por Rusia a Ucrania. Este juicio estaba parado, pero ahora con la guerra seguro se acelerará el proceso, vamos a ver cuál va a ser la conclusión. El propio FMI ha publicado varios documentos sobre el tema de la deuda odiosa. La doctrina señala que una deuda puede considerarse odiosa por dos criterios: uno tiene que ver con el uso que se hizo de esa deuda, si contribuyó a beneficiar a la sociedad y al país o no, el segundo remite al conocimiento que tenían los prestamistas del uso que se iba a hacer y a las condiciones de pago del crédito otorgado. En la doctrina de la deuda odiosa, la naturaleza del régimen que tomó la deuda no importa, puede ser un gobierno democrático o una dictadura; lo que importa es su uso y la complicidad de los prestamistas. El Fondo ha añadido un nuevo criterio a estos dos, pero que NO figura en la doctrina original, que señala que no debe haber consentimiento de la población.
Mural en Secretaría de Educación Pública en México DF
José Seoane y Emilio Taddei : En el marco de los procesos de cambio experimentados en la región a posteriori de la crisis económica de principios de los 2000 hubo también experiencias de renegociación de deuda. Vos incluso participaste asesorando sobre ello al gobierno ecuatoriano. ¿Qué puede rescatarse de esa experiencia?
Éric Toussaint: Sí, en 2007 el gobierno de Rafael Correa instituyó una comisión de auditoría con participación ciudadana (12 delegad@s de movimientos sociales del Ecuador), de cuatro órganos del Estado (Ministerio de Finanzas, de Justicia, la Contraloría y la Comisión Anticorrupción) y de seis extranjeros entre los cuales estaban Alejandro Olmos Gaona (Argentina), Maria Lucia Fattorelli (Brasil) y yo. Maria Lucia Fattorelli, Alejandro Olmos Gaona y Hugo Arias (de Jubileo2000-Red Guayaquil, Ecuador) se encargaban de la parte comercial (los tenedores de bonos privados y fondos de inversión). Piedad Mancero de Jubileo2000-Red Guayaquil, Ricardo Ulcuango (de Ecuarunari) y yo nos encargábamos de la parte multilateral (FMI, Banco Mundial). Había también otro grupo responsable de la deuda bilateral y otro de la deuda interna. Nuestra recomendación fue desconocer la deuda con el FMI y con el BM, pero ambas representaban un monto pequeño. El gobierno de Correa prefirió elegir confrontar con los tenedores de bonos que reclamaban 3000 millones de dólares a una tasa de interés del 7%. Fue correcto elegir el enemigo principal y una victoria para el Ecuador que le permitió reducir la deuda. En el 2007, al FMI se le dijo que debía abandonar las oficinas del Banco Central y se suspendió el suministro permanente de datos de la gestión económica. Incluso al representante permanente del Banco Mundial se le expulsó en 2007. Es importante tener en cuenta que cuando estos organismos enfrentan una situación de confrontación en general tratan de silenciar el tema, porque hacer ruido es dar la posibilidad al gobierno de explicarlo a todo el mundo y que alguien más siga su ejemplo. Recordemos que cuando Argentina suspendió el pago de deuda al Club de París en 2001, este no hizo ningún escándalo, hasta llegar doce años después a un acuerdo en 2013. Entonces, el gobierno de Correa entró en conflicto con los acreedores y venció. No hubo ninguna represalia, no hubo juicios en Estados Unidos, el problema vino luego.
José Seoane y Emilio Taddei : En base a esa experiencia y a la de la crisis de los 80, ¿cuáles son los desafíos que afrontan los pueblos latinoamericanos hoy?
Éric Toussaint : Si pensamos en una posible crisis de deuda, a diferencia de los 80, Fidel no está y no hay nadie que pueda reemplazarlo, e incluso Cuba no es la misma. Las elecciones de los últimos años y las rebeliones en Colombia, en Chile, en Ecuador, entre otros países, señalan que las clases populares siguen queriendo cambios fundamentales. Desde la victoria de López Obrador en México hasta la de Gustavo Petro y Francia Márquez en Colombia, pasando por la de Xiomara Castro en Honduras, es claro que cuando una fuerza política logra presentarse como capaz de llegar al gobierno con un discurso de ruptura con el neoliberalismo, hay chances de ganar las elecciones. Al mismo tiempo, se ve con Castillo en Perú y se va a ver con Boric en Chile una autolimitación de los gobiernos. No hay comparación con Chávez, con el Correa del primer período, con Morales. No hay medidas contra las transnacionales en términos impositivos como las hubo antes, ni sobre el tema de la deuda. Recordemos que Correa llegó a suspender el pago de la deuda externa en 2008, así como Venezuela, Bolivia y Ecuador salieron del CIADI y se negaron a firmar tratados de libre comercio con EE. UU. La negociación desarrollada por el gobierno de Alberto Fernández no se corresponde con la estrategia desplegada por el gobierno de Kirchner de principios de los 2000. Es problemático el desfase entre la voluntad de las clases populares por encontrar fuerzas políticas que construyan una ruptura con el neoliberalismo y que llegadas al gobierno, sea por incapacidad o deliberadamente, prolongan el neoliberalismo con matices.
José Seoane y Emilio Taddei : En los años 2000 también era muy significativo el movimiento altermundialista, así como los movimientos globales contra la deuda. ¿Cuál es la situación hoy? ¿Cuál es la experiencia de la red del CADTM que vos impulsás?
Éric Toussaint : A nivel general la situación es inquietante por la disgregación. Por otra parte, en el caso del CADTM puedo decir que hay un crecimiento en los últimos años. Celebramos nuestra Asamblea Mundial en Senegal en noviembre 2021 con la participación de delegaciones de 16 países de África.; Los latinoamericanos, asiáticos y europeos participaron en línea. Se incorporaron nuevas organizaciones, por ejemplo en América Latina, el Frente Ciudadano para la Auditoría de la Deuda de Puerto Rico. En México se constituyó la Promotora para la suspensión del pago de la deuda pública, en la que participa, entre otros, el Sindicato Mexicano de Electricistas. Esta coalición decidió también adherirse a la red CADTM. En el marco más general del movimiento contra la deuda también ha habido pasos. En 2019, junto con Jubileo Sur Américas y de Asia [otra de las redes globales significativas en la lucha contra las deudas] y otras organizaciones como Eurodad, Latindad y Afrodad, se convocó a una nueva “semana de acción global contra la deuda”, que fue importante. Sin embargo, hoy la invasión rusa y la guerra en Ucrania han planteado un nuevo debate al interior del campo, con dos tendencias opuestas que lo tensionan, entre los que defienden a Putin y los que defienden a la OTAN y a la Unión Europea, y que para mí repiten los mismos errores. Esta tensión puede paralizar el movimiento. No es para ser dramático, pero me hace pensar en agosto de 1914, cuando las fuerzas de izquierda europeas que se oponían a la guerra terminaron votando los “créditos de guerra” en cada uno de sus países. Eso es sumamente peligroso.
José Seoane y Emilio Taddei : Frente a esta situación, donde el problema de la deuda se agrava, ¿cuáles son las propuestas y las alternativas que el movimiento impulsa?
Éric Toussaint : La reivindicación principal sigue siendo la suspensión del pago de la deuda y la anulación de la parte ilegítima y /o odiosa. Proponemos también la convocatoria a una auditoría de la deuda con participación ciudadana, particularmente como una propuesta para difundir y convocar a la gente y como un plan de movilización. Desde una perspectiva estratégica es fundamental integrar todas las dimensiones de la deuda. Las deudas del Norte y el Sur; el endeudamiento público y las deudas reclamadas a las clases populares; las deudas de los estudiantes en Chile o en África del Sur pero también en Estados Unidos, Gran Bretaña o Japón; la deuda hipotecaria abusiva en países como Grecia, España, Portugal, Dinamarca, con la nueva burbuja inmobiliaria en los países del norte europeo; y claro, en Estados Unidos; también las deudas de consumo; deuda por pagar la salud; los microcréditos abusivos. Es necesario articular todas estas problemáticas de la deuda existentes en el capitalismo de hoy. Por eso, hace siete años cambiamos el nombre de nuestra red y pasamos de Comité por la Abolición de la Deuda del Tercer Mundo (CADTM) a Comité para la Abolición de las Deudas Ilegítimas. En 2009 cambiamos nuestra Carta Política y la actualizamos nuevamente en noviembre 2021, en Dakar, con una perspectiva anticapitalista, feminista, ecosocialista, en defensa de los derechos de los LGBTQI+.
Además de las medidas sobre la deuda, es fundamental agregar otras medidas dentro de un plan global: una reforma fiscal radical para aumentar la recaudación fiscal, con impuestos a las grandes empresas privadas nacionales y extranjeras, impuestos al gran capital, impuestos a la riqueza para el 1 % más rico, conjuntamente con una reducción radical del IVA sobre los productos y servicios de primera necesidad (como la luz, el agua, el gas,…), para mejorar el nivel de vida de la población y una reducción del efecto inflacionista sobre los precios de base. También hace falta instaurar un control de precios, un control del comercio exterior y sobre el movimiento de capitales, así como otras medidas estructurales anticapitalistas (la socialización de los bancos, del sector energético, de las industrias farmacéuticas y otras). En otras palabras: consideramos como CADTM que una suspensión de pagos o un repudio de las deudas ilegítimas debe ser parte de un plan global de medidas estructurales, con una dimensión anticapitalista clara.
Una primera versión de esta entrevista ha sido publicada por https://thetricontinental.org/es/argentina/nuestraamerica1-toussaint/. La presente versión ha sido ampliada y actualizada por el entrevistado.
Autor
doctor en Ciencias políticas de la Universidad de Lieja y de la Universidad de París VIII, es el portavoz del CADTM internacional y es miembro del Consejo Científico de ATTAC Francia.
Es autor de diversos libros, entre ellos: Capitulación entre adultos. Grecia 2015: Una alternativa era posible, El Viejo Topo, Barcelona, 2020; Sistema Deuda. Historia de las deudas soberanas y su repudio, Icaria Editorial, Barcelona 2018; Bancocracia Icaria Editorial, Barcelona 2015; Una mirada al retrovisor: el neoliberalismo desde sus orígenes hasta la actualidad, Icaria, 2010; La Deuda o la Vida (escrito junto con Damien Millet) Icaria, Barcelona, 2011; La crisis global, El Viejo Topo, Barcelona, 2010; La bolsa o la vida: las finanzas contra los pueblos, Gakoa, 2002. Ha sido miembro de la Comisión de Auditoria Integral del Crédito (CAIC) del Ecuador en 2007-2011.
Coordinó los trabajos de la Comisión de la Verdad Sobre la Deuda, creada por la presidente del Parlamento griego. Esta comisión funcionó, con el auspicio del Parlamento, entre abril y octubre de 2015. El nuevo presidente del Parlamento griego anunció su disolución el 12 de noviembre de 2015.
