Entrevista con Rita Segato
Una pedagogía viva contra la crueldad
La antropóloga sostiene que la violencia contra la mujer recrudece tanto en la agresión sexual como en los asesinatos.
Hector Pavon
Revista Ñ, 4-8-2017
Siempre está a punto de tomar un avión, un micro, un auto que la lleve allí donde hay un público, una “platea” que la está esperando para discutir las distintas formas de la violencia contra la mujer. Un auditorio brasileño, guatemalteco, sueco, boliviano, estadounidense o argentino espera su renovada mirada sobre el campo feminista, la violencia machista o la sociedad toda. Sobre ellos, la antropóloga Rita Segato tiene algo importante para exponer.
Ese estado permanente de preembarque hace que el encuentro con Segato siempre genere expectativa: sea ante los medios o un aula universitaria. Su obra ha sido leída con cierta irregularidad. El hecho de que tenga tres puntos geográficos de referencia (Buenos Aires, Tilcara y Brasilia) provoca una lectura interrumpida: parte de su obra sólo se conoce en portugués. Sus libros –aunque no son de difusión masiva– están cruzando las fronteras universitarias y comienzan a leerse, especialmente, en el contexto de la violencia de género. Hay tres textos clave: Las estructuras elementales de la violencia (2003), La nación y sus Otros (2007) y La crítica de la colonialidad en ocho ensayos (2015), publicados por Prometeo. La formación también es muy particular: estudió antropología en la Argentina, etnomusicología en Caracas y se doctoró en Irlanda. A fines de los 60 encontró en el norte argentino su espacio propio.
En los últimos meses, sus reflexiones sobre los innumerables femicidios ocurridos en la Argentina y sobre la violación y los violadores repercutieron en la escena local. Antes, había entrevistado a violadores en la Penitenciaría de Brasilia. Sostuvo que pensar que la violación es un acto sexual, del campo de lo erótico, es un error gigantesco: “la violación es un crimen de poder, una frustración masculina”. Justamente sobre la cuestión de la violación y el violador, Segato sostiene “Todas las sociedades producen violadores. La violación es una acción conocida en todas las sociedades del mundo. Existe la noción, pero hay sociedades donde en muchas generaciones nunca hubo un caso. Por otro lado, ha habido sociedades tribales donde la violación no es un crimen sino un castigo. Pero en realidad no se comete. La norma es más orientativa que positiva. En el mundo amerindio, la violación es lo que se dice que le pasará a una mujer que incurre en determinadas faltas. Era como un decir: ‘va a venir el hombre de la bolsa’. Y son sociedades de bajísima incidencia. Las sociedades de altísima incidencia curiosamente son las sociedades más racistas, o sea, en los Estados Unidos, en África del sur. Hay una estadística reciente que dice que en las universidades, una de cinco mujeres ha sufrido una violación. Y ahora en nuestro mundo latinoamericano la violación está cundiendo entre las estudiantes universitarias”. En un bar de San Telmo desarma, cuestiona y propone -no sin angustia- el modelo de sociedad cruel imperante.
–El feminismo suma a su pelea fundamental por los derechos la crisis de la matriz de masculinidad. ¿Cuál es tu opinión?
–A mí no me gusta pensar el problema de la violencia de género como un problema entre hombres y mujeres. Se manifiesta así pero es un problema de la sociedad. En una conferencia que di recientemente en Gotemburgo, Suecia, expliqué que las relaciones de género son un termómetro. A partir de ellas se puede leer la historia, la economía, toda la época, es un lector del camino histórico. Antes, cuando uno hablaba sobre este tema tenía una platea de mujeres, hoy, entre quienes me escriben, hay muchísimos hombres. Ocurre que la manera en que la masculinidad se expresa hoy es extremadamente vergonzosa y dolorosa para muchos hombres.
–¿Cómo se expresa esa masculinidad en la política latinomericana?
–Nos preguntamos por qué el multiculturalismo no tocó los intereses del capital, ni la máquina de la acumulación ni del poder. La escena presidencial suele ser profundamente desigual: desde Donald Trump hasta Mauricio Macri, la escena del espacio doméstico presidencial ya no obedece a una pauta multiculturalista sino a la de la mujer en su lugar. Eso viene de una agenda, que es un guión. Si toman una foto presidencial de Trump, de Michel Temer, de Macri, de Enrique Peña Nieto con las primeras damas, es la misma. Y al ser tan regular, ahí uno sospecha que hay un dispositivo, un plan para la sociedad. Es un ejemplo muy fuerte de la subordinación de la figura femenina. Esto ocurrió por el fundamentalismo cristiano que está apoderándose de nuestro país. La iglesia como una regimentación de la vida cuyo ícono es la posición de la mujer. La Historia avanza en el sentido de tomar como rehén a la mujer para expresar la dominación y el control.
–¿Cómo validan sus derechos las mujeres frente a lo político?
–Es una relación de poder y es la primera lección de poder y de diferencia de prestigio. Cuando fue el crimen de Micaela, las chicas fueron a Plaza de Mayo a protestar. Entonces se hablaba del miedo del cuerpo de la mujer al ponerse bajo el ojo público. Eso en mi generación no existió, el destino de la mujer era estar en el espacio público. Adquirir una libertad. Y hoy ves la prevención, la prudencia, las amenazas, prohibiciones que pesan a la manera fundamentalista en un espacio cristiano.
–A partir de la concientización que hay en la sociedad, hay mujeres y hombres preocupados por esta situación.
–Sí, porque la sociedad está sufriendo y no está entendiendo. La platea que yo tengo es la que reconoce su sufrimiento. Reconoce que cuando una niña como Lucía muere empalada –en un intenso sufrimiento– ahí está la gente, la sociedad que todavía tiene empatía, que no está anulada por los infinitos ejemplos de crueldad a los que estamos expuestos todo el tiempo. Hoy estamos expuestos a tantas escenas de masacre, que las personas no son más personas.
–En el caso argentino, ¿de dónde surge el mandato violento?
–Es un mandato arcaico, pero dentro de ciertos límites. No es sólo la Argentina. Aquí hay un brote. Los indicadores son los números, la forma de la crueldad, de cómo depositan los cuerpos. Este año se salió de lo normal. Pero este salir de lo normal es algo que existe hace bastante más tiempo en Colombia, México, Honduras, Guatemala, El Salvador, Brasil. La diferencia entre todos estos países es la manera en que se autorrepresentan, el espejo que tienen. Hay sociedades que no tienen espejo. Brasil es un país violentísimo. En 2016, de las cincuenta ciudades más violentas del mundo, 21 eran brasileñas pero en el espejo Brasil se piensa un país pacífico. Argentina sí tiene un espejo donde mirarse. Aquí los feminicidios no son necesariamente íntimos. Por ejemplo, el feminicidio de Micaela, el de Luciana, no fueron íntimos. Una persona agarra a otra que no conoce; o que la vio pasar, pero no es de su intimidad. Ahí hay una diferencia que tiene que ser comprendida.
–En este sentido podríamos decir que el acto violento habilita otro acto violento. Cuando hay una visibilidad tan fuerte: ¿un atacante puede sentirse habilitado para repetir ese acto?
–Cuando decimos agresión o violencia sexual estamos pensando en una libido desatada. Es muy peligroso pensarlo. Lo habitual es la respuesta a la obediencia de los hombres que les exige espectacularizar su potencia, exhibirla ante los otros hombres. Porque la masculinidad es como un título y se adquiere mediante la exhibición de algún tipo de potencia. Hasta en Hegel está: el señor es aquel capaz de enfrentar la muerte. Es adquirir el reconocimiento. El padre dice: “eres un hombre, hijo”; no le dice: “eres una persona”. “Eso trae un daño inmenso. Le dice, “sos capaz de cogerte una mina” y después dejarla, dañarla: el mandato de masculinidad se transforma fácilmente en un mandato de crueldad. Eres capaz de no sentir y en algunos casos es capaz de violar. Ante los otros es un espectáculo. Eso no es para la satisfacción personal, sino como una manera de dar un examen. En esta espectacularización de la capacidad de potencia, que es la capacidad de violencia, que en algunas situaciones se exacerba, por ejemplo, una situación de inseguridad. Situaciones en que el hombre se ve reducido en su potencia, se resiente. Un cuadro de resentimiento es violentogénico. Y nuestros países son países de gran inseguridad.
–¿A qué te referís?
–El criollo es un sujeto inseguro. América Latina es un espectáculo de la inseguridad criolla, el criollo no sabe quién es, frente al europeo y frente al no blanco de acá, es un europeo. Yo le llamo a esto posición bisagra. Y esa posición es extremadamente violenta porque todo el tiempo tiene que demostrar algo. El criollo no es otra cosa que un blanqueado, o en algunos países le llaman ahora un blancoide. Ese es el sujeto político que funda nuestras repúblicas. Ese que es pero no es, y no es, pero es. Ese sujeto inseguro es extremadamente violento. Bolivia, por ejemplo. Es el país más violento de todos. El único país de todo el continente que tiene más asesinatos de mujeres que de hombres. El porcentaje de feminicidios es mayor que el 50% de todos los homicidios. ¿Por qué? Porque es un país donde a pesar de la presidencia de Evo, ha disminuido la población indígena. ¿Por qué, a pesar de la democratización de género y étnica, es un país extremadamente feminicida?
–¿Y cómo se cruza con el componente social en cada territorio?
–No creo que existan monocausalidades. No es “la venganza masculina porque la mujer ha conseguido espacios y una ascenso social”. Cuando llegué a Jujuy hace cincuenta años una de las cosas que más me impresionaron fue el poderío de las mujeres. Tenían una gran autonomía, eran dueñas del dinero, de los puestos del mercado. Tenían poder económico. Hace unos ocho años ese panorama había cambiado completamente. Las mujeres no tienen más el prestigio social y el control de la riqueza como hace cincuenta años. No es que con la modernidad la mujer en todo lugar ha ascendido porque la modernidad ha roto estructuras comunitarias, distribuciones de trabajo.
–¿El feminicidio es un fenómeno de esta época?
–El feminicidio es moderno, igual que el genocidio. Hanna Arendt, Zygmunt Bauman han explicado cómo el genocidio necesita de la modernidad para poder practicarse. Porque es una industria de la muerte, una racionalidad moderna. Antes vencía un pueblo y pasaba a cuchillo a todos los vencidos. Pero el genocidar, como forma de muerte sistemática, burocrática, es moderna. El feminicidio también es de un mundo con Estado y se está extendiendo en el continente. Entonces podríamos hablar de un Estado colonial empresarial, que avanza en dirección de espacios que todavía no controlaba completamente. A medida que eso sucede, esos espacios se van volviendo más violentos y el síntoma de esa violencia es la mujer.
–¿Un acto violento habilita a otro acto violento? Pareciera que legitimara a otra persona a repetirlo…
–Esa precariedad de la posición masculina se siente mucho más que la femenina. Porque las mujeres somos más vinculares, tenemos una tecnología de sociabilidad, menos protocolo y eso es por una historia. No por una naturaleza femenina, porque hay mujeres que son masculinas. Y entonces en esa precariedad de la vida en el capitalismo, el sujeto masculino, incluso porque pierde su empleo, porque no puede seguir estudiando, esa potencia que el sujeto necesita para ser el proveedor, en un imaginario arcaico, el hombre se resiente mucho más, creo que la posición masculina se fragiliza ante la precariedad de la vida, y necesita hacer esfuerzos mayores muchas veces violentos para recolocarse en la posición masculina.
–¿Cómo actúa la sociedad ante estos crímenes?
–¿Cuántas veces Angeles Rawson fue asesinada? En la cámara de TV, miles de veces. La posición del asesino, a pesar de ser mostrada como la de un monstruo, es potente. Entonces hay una ambigüedad, un doble discurso con relación al asesino, al violador. Se lo muestra como un monstruo, pero uno que ejerce su potencia, que ha hecho lo que ha querido. Y ese doble mensaje también tiene un papel y la prueba es esa tesis que habla de la mímesis violenta, es la cantidad de veces que se produjo el acto de quemar a la mujer. En Colombia hay ese mismo acto, pero no es con fuego, es con ácido. Y allá se reprodujo con ácido. Quiere decir que hay un efecto mimético de la forma en que la noticia circula. Para la cuestión del suicidio hubo un pacto mediático sobre cómo mostrar el suicidio. No lo muestran. Es un silencio. La sociedad no sabe en qué posición se encuentra el suicidio. ¿Qué pasa con el feminicidio? Creo que la información es importante, pero ¿cómo tratar ese acto de manera de no transformarlo en un espectáculo que lleve a la emulación?
–Marcás una diferencia entre la explicación de la violencia como un ejercicio de poder a una idea más compleja que supone que el hombre realiza un acto violento para obtener ese poder.
–El que está en un lugar de poder tiene que vivir siempre obsesionado con su reproducción. Si no se reproduce deja de existir. Por eso no se puede ver lúcidamente la realidad desde la posición del poder. Sólo se ve lúcidamente desde el margen. Porque el poder tiene tal esfuerzo en reproducirse, reconducirse, y pasa siempre también por una incapacidad de exhibición, de control de lo que se exhibe, que necesita reproducir sus actos de poder, si no, no existe. Una vez me preguntaron cuál era la diferencia entre la violación, o de la violencia doméstica y pública. Mi trabajo ha pensado siempre las relaciones de violencia de género como políticas. Yo no pienso la dimensión del perverso, esa parte libidinal no es mi tema, porque además pienso que es minoritaria. Creo que la sociedad en que vivimos está produciendo más personalidades de estructura psicopática. O sea de estructura perversa, que no son psicópatas necesariamente, pero esa personalidad poco empática, que le conviene a la explotación, está siendo producida inclusive con las películas que los niños ven. Hace veinte años no veíamos en la TV o en el cine escenas de violencia como hoy. Estamos expuestos a algo que yo llamo una programación neurobélica para la baja empatía: una programación para estructuras psicopáticas de la personalidad, donde el otro está lejos, es el soldadito de los juegos virtuales.
–La violencia, muchas veces, se presenta como algo ajeno porque hay un valor político en la empatía.
–Eso es lo que estoy diciendo con la “pedagogía de la crueldad”. Es una pedagogía a la que estás expuesto todos los días, para que te encallezcas, para que pienses que el destino de aquel no es el tuyo. Es una programación que comienza en los ejércitos. Una persona que llega al ejército en cualquier país, lo primero que tiene que aprender es a estructurarse psicopáticamente, en el sentido de que el destino de mi enemigo no es el mío. Esa programación que estaba para los ejércitos, está pasando para toda la sociedad. Si te matan a vos, bueno. Pero nunca a mí. Y sin embargo, puedo ser yo. Pero ese puedo ser yo, que además es muy curioso, porque es una de las bases del cristianismo, no le hagas al otro lo que no te gustaría que te hagan a vos, eso no está en la ruta de lectura de los evangelios, en los fundamentalismos cristianos de hoy. Esa parte del humanismo yo la rescato, no sólo como política, es una clave para la sobrevivencia de la especie. Pero el fundamentalismo lo clausura, y crea un “nosotros” y “los otros”, con una barrera infranqueable.
