Entrevista a Luis Mesina:
Giorgio Boccardo • Felipe Ruiz – NODO XXI
Luis Mesina Marín ha ganado notoriedad pública en el último año. Como vocero de la Coordinadora Nacional de Trabajadores No Más AFP, ha debido defender la apuesta de una organización que, después de años de invisibilización, ha logrado convocar a masivas movilizaciones expresando un malestar que destaca tanto por su gran amplitud, como por la centralidad que otorga a la demanda por derechos sociales.
Pero, ante todo, Mesina es un dirigente sindical. Uno de larga y respetada trayectoria. Líder en el sector bancario desde los años ochenta, ha experimentado en carne propia los vaivenes y transformaciones de un sindicalismo local debilitado, alejado cada vez más de los históricos partidos de la izquierda chilena.
En la sede de la Confederación de Sindicatos Bancarios y afines, de la cual es secretario general, nos recibe, apurado por sus numerosas actividades, pero dispuesto a hablar de las transformaciones recientes en el mundo del trabajo y la desarticulación sindical promovida por la dictadura y los gobiernos de la Concertación. Asimismo, le interesa hablar de un tema urgente, tanto para él como para los trabajadores con que se relaciona y representa: la distancia del Frente Amplio con el mundo del trabajo.
Quisiéramos partir conversando sobre el ‘segundo tiempo’ de la Concertación, ya entrados los años 2000, por ejemplo, con el período que inaugura el gobierno de Ricardo Lagos, que además confluye con el denominado ‘giro progresista’ latinoamericano, a inicios del siglo XXI. ¿Cómo evalúas, en ese contexto, el derrotero del PS y del PC en el sindicalismo, como los partidos que históricamente habían representado a la clase obrera?, ¿cómo se tuerce eso?
El derrotero es el mismo que han tenido todos los PC y los PS, y la socialdemocracia en Europa… no fue tan distinto. La diferencia es que la caída del PC acá en Chile ha sido mucho más lenta, no ha sido una caída vertical. Porque el PC comprendió lo que pasó en Europa y se readecuó. Pero, ¿qué representa el PC? ¿a quienes? Hay que preguntarse a qué porcentaje del mundo del trabajo representa. Y la respuesta es al mínimo: ¡si estamos hablando del diez por ciento de trabajadores sindicalizados, que se reparte entre todos los partidos! No hay un batallón pesado de los trabajadores en este país, del sindicalismo, que uno pueda decir, ‘mira, en este sector de la industria, de la economía, este partido tiene una preponderancia’. Ninguno.
¿Cómo mantienen, entonces, su peso en la CUT, por ejemplo?
Porque la CUT es una institución cada vez más pequeña, que está, yo diría, sobredimensionada por el Estado, por los organismos del Estado. Y cuando hablo de organismos del Estado me refiero al Gobierno, al Congreso, a las instituciones del Estado y también a algunas instituciones de la sociedad, como los empresarios. O sea, la misma Confederación de la Producción y del Comercio convierten a la CUT en un interlocutor válido. Bárbara Figueroa ha sido la presidenta que en los últimos veinte años ha tenido más dialogo con el presidente de tal gremio. Pactó el salario mínimo por debajo de lo que logramos con Piñera. O sea, si hubiéramos aceptado la oferta de salario mínimo con Piñera, estaríamos más alto, como siete mil pesos más.
Desde tal espacio gremial, se pone como un ‘ejemplo’ del dialogo que deben tener empresarios y trabajadores.
Bueno, los sindicatos por naturaleza tienen que dialogar. Los sindicatos no son instituciones que estén llamadas a hacer la revolución, yo no creo en eso. No creo que haya sindicatos rojos, amarillos o azules. Los sindicatos son sindicatos. Tienen gente que se une en función de defender sus derechos, que es lo básico. Pero los sindicatos, por su naturaleza, siempre están en conflicto, siempre. Son la mejor expresión de la lucha de clases. Hay algunas posiciones anarquistas que quieren colocarle un objetivo, que los sindicatos por su naturaleza misma no pueden asumir, que es la lucha directa, que es la acción directa, no pueden. No es que no puedan por razones materiales, sino en esta etapa de la historia no han logrado hacerlo por razones subjetivas y por las formas de organización del trabajo, por la fragmentación.
Eso pudo ser así en la era industrial, por supuesto que allí la acción directa era, quizás, más coherente. Bakunin vio las empresas llenas de obreros, organizados como un ejército: el punto es que esas empresas, que están en la cabeza de algunas personas todavía, ya no existen. Ese mundo del siglo XX ya no existe y no va a existir más. Lo que se plantearon los primeros sindicatos británicos, reventando las maquinas porque quitaban empleo, hoy resulta absurdo. Es como que nosotros lo hiciéramos con los cajeros automáticos, en la banca, pero ese no es el punto, porque nos van a joder por otros lados. Los sindicatos, por naturaleza, tienen que negociar, pero en la negociación los que tienen mayor conciencia como dirigentes, los que entienden que la sociedad tiene límites para resolver los conflictos, tienen que buscar un atajo, buscar nuevos caminos. Esto porque el sindicato tiene que servir como instrumento de conciencia para la gente, y para defender y reconquistar derechos que han sido brutalmente perdidos. Durante aproximadamente un cuarto de siglo, el sindicato no ha hecho nada de eso, no ha reconquistado derechos. Simplemente ha negociado y entregado beneficios, ha pactado a la defensiva, arrinconándose. No ha logrado salir a disputar un espacio propio en la sociedad.
Si hace seis años atrás la CUT hubiera jugado un rol de abrirse y llamar a un congreso refundacional, sin necesidad de cumplir con el protocolo que la norma nos exige, sino que, realizando un congreso abierto y democrático, hubiésemos sido capaces de ganar fuerza, y podríamos haber enfrentado al poder dominante. Si hubiese sido ése el escenario, creo que hoy tendríamos mejores condiciones. Ahora bien, durante los 2000 se empezó a conocer que no era tan cierto el modelo chileno; nuestra realidad tenía más complejidades de las que se presentaron. Imagina si a eso el sindicalismo hubiera sido capaz de sumar el tema de la salud, el tema de otros derechos por los cuales la gente sí se ha movilizado o se movilizaría. Por ejemplo, durante 2011 el estudiantado logró facturar casi el 80% de la simpatía de la población. Imagínate si hubiera habido una central sindical verdaderamente unitaria del sindicalismo en Chile, habría pasado lo del Mayo Francés: primero entran los estudiantes, claro, pero lo decisivo fue cuando entra el batallón pesado, se acabó todo, se puso en crisis a toda la república, ¿y por qué? No es que uno piense que hay que repetir la historia mecánicamente, pero la historia también nos demuestra que se repite -con otros actores, con otros componentes- y que hay aspectos que se mantienen.
Sin embargo, hay una dirigencia sindical muy débil en este país; ha operado la misma ley que opera en toda la sociedad chilena, la ley del mínimo esfuerzo. Entonces es un sindicalismo que ha profitado mucho, porque el patrón lo ha alimentado, lo ha fragmentado. En bancos como el Santander, o en el Banco de Chile, hay más de veinte sindicatos… en el Transantiago más de cien. Estamos, entonces, ante una situación en que la corrupción ha tocado todos los ámbitos de la sociedad. Y los trabajadores también han sido víctimas, están siendo víctimas de un sistema que se corrompe por todos lados. No le piden rendición de cuentas a los sindicatos, a los dirigentes sindicales, y no saben qué cosa hacen con las platas. Cuestión que acentúa toda esta suerte de desdén de la gente contra la organización y viceversa, de las instituciones con toda la población, lo que sólo redunda en apatía, desconfianza, etcétera.
Pero como todas las cosas tienen su opuesto, creo que en el caso particular de Chile se está dando un fenómeno interesante, que es el hecho de que la gente está saliendo a la calle por otras vías, no por las vías tradicionales. Porque no es el sindicato el que hoy convoca a una gran movilización; las asambleas sindicales hoy son minúsculas, pero esto también les pasa a los estudiantes tanto como a nosotros. Sin embargo, la gente en otros ámbitos está dispuesta a pelear y eso es lo que hay que pensar, hay que leer lo que está pasando con la gente. Los sindicatos tenían un rol antes, y eso lo cumplíamos. Cumplíamos un rol asistencialista importante, sobre derechos esenciales. Garantizábamos prestaciones en salud, recogiendo la tradición de las mutuales, los sindicatos tenían asistencia. Los sindicatos también cumplían un rol en el área del arte y la cultura; tenían deporte, financiaban los clubes deportivos, tenían concursos de pintura, de arte, cuestiones que venían de la era de Recabarren incluso. Los patrones vieron eso y crearon en este país, después de Costa Rica, los departamentos de bienestar con personalidad jurídica en todas las grandes corporaciones. Imagínate, ¡al margen de la propia empresa! … y nos hicieron a los trabajadores cotizar en esos departamentos, o sea, nos sacaron una fracción del salario a nosotros para financiar una operación que estratégicamente tenía como objetivo destruir el sindicato.
¿Y eso con la venia de quién?, no era de la dictadura, a la dictadura no se le ocurrieron tantas cosas.
No fue aporte de ellos…
Claro que no. La dictadura no fue tan lejos, porque la derecha más ultra no comprendía esa codificación, porque para poder hacer eso tienes que estar de este lado también. Para articular esa forma tan sutil de liquidarnos tienes que haber tenido militantes del mundo social y sindical que, de acá, pasaron para allá.
Enrique Correa, por ejemplo. Todas esas personas entendían la codificación: quitaron los deportivos, crearon sus propios clubes deportivos. Antes había un trabajo de integración. ¿Qué se hizo?: se privatizó. Entonces para estar en el deporte, ahora tenías que pagar, tenías que ser socio del deporte si querías jugar a la pelota.
Considerando que el neoliberalismo chileno llegó a ser tan hegemónico en su momento, que la misma Concertación logró desarticular tanto a la sociedad, la sociabilidad y la solidaridad, a tu juicio, ¿qué es lo que empieza a hacer crisis, desde el 2006, y ya con más fuerza el 2011, 2013? ¿Qué empieza a hacer crisis en la política, por un lado, y qué se empieza a articular en la protesta, por otro?
Yo creo que es la evidencia más concreta de que los partidos cada vez responden menos a las demandas de la ciudadanía. Creo que esto viene de hace mucho tiempo, pero se incrementó en los últimos años, esta última década, que todavía no está completa. En los noventa ya la gente empezó a darse cuenta de que estos partidos más bien profitaban de la causa social, de la causa estudiantil, de la causa sindical, y fueron alejándose. No fue una cosa inmediata, pero fue paulatina hasta llegar hasta esta década en la que, creo, se perdió prácticamente toda la hegemonía de los partidos tradicionales en el movimiento social, en las universidades.
En el campo estudiantil se nota a partir del peso que tienen todos los nuevos movimientos políticos. El partido Demócrata Cristiano, por ejemplo, creo que es el más sintomático: hoy no tiene ningún sindicato. Quedan algunos dirigentes enquistados en el aparato público y se han mantenido por muchos años. Los socialistas igual, en la ANEF, en todos esos gremios del sector público. Pero en el sector privado, tú no encuentras gente militando, simplemente no la hay. Pero también es importante apuntar que tampoco encuentras militantes de los nuevos movimientos políticos … hay un divorcio en todos los partidos, para decirlo más claro.
Todos los partidos que se construyeron al calor del Frente Amplio, todos los partidos que están en el Frente Amplio, más todos esos partidos que son mucho más pequeños que los partidos que están en el Frente Amplio, que están fuera del Frente amplio por la izquierda, ninguno tiene vínculos relevantes con los sindicatos.
¿Y eso a juicio tuyo, por qué se produce?
Porque los partidos del Frente Amplio vienen fundamentalmente del mundo estudiantil. Y creo que no han tenido una orientación hacia el mundo del trabajo. No sé si lo han desdeñado conscientemente. O si no han comprendido la actual situación, porque, bueno, es compleja. Además, hay una respuesta mecánica de vincularse con el sindicato; o sea, se mira al sindicalismo a partir de los sindicatos existentes; se asocia el trabajo social con el sindicato como cara visible de una expresión de lucha, pero con eso hoy en día no se ve nada. Es una apariencia, es una cosa que está ahí, pero atrás no hay nada. Hay que escudriñar mucho más.
Este tema tiene que ver con la existencia de una nueva moral instalada en el mundo del trabajo. En Chile, eso ha hecho que a la gente le haga sentido el paradigma individualista, el del ‘ráscate con tus propias uñas’, un exitismo desenfrenado, marcado por la competencia. También ha ido instalándose la idea de la renta variable, que se corresponde con una malentendida meritocracia, para evitar garantizar derechos esenciales como la remuneración.
Y además esa gente no está mirando ni a toda la política, ni a la empresa, como espacios de acción y organización social, política…
Absolutamente. En Chile nos han ganado una parte importante de una batalla que está en el campo subjetivo, es una disputa moral. El problema es que esa moral impuesta choca con la realidad concreta del trabajador cuando pierde el empleo. Y como hay una tendencia mayor a aumentar el empleo informal en Chile, sucede que hay mucha gente cayendo del mundo formal a ese mundo informal. Vas a la feria y ves, los días domingo, después de las 3 o 4 de la tarde, personas recogiendo papas, tomates y son personas de la clase media. Digamos, trabajadores y trabajadoras de la banca, profesoras y profesores, empleados públicos, obreros que perdieron la pega. Y uno se pregunta, ‘¿cómo tanto?’ Pero, claro, si una persona pierde la pega y no encuentra un trabajo estable en uno o dos años es una situación compleja, porque hoy en Chile no tienes absolutamente ninguna garantía. Imagínate a alguien de cincuenta años, todavía es joven, seguramente tiene cabros estudiando, arrienda o paga dividendo, y si pierde el trabajo, la situación es tremenda.
Y en ese contexto, de ese escenario que es mucho más complejo que lo que generalmente observa la política y los sindicatos, ¿cómo ves al Frente Amplio? ¿Por qué crees que ese mundo social y político, teniendo características positivas y negativas, todavía no logra construirse más allá de la experiencia del 2011?
La razón que más sentido me hace a mí, es porque el Frente Amplio es muy joven todavía. Es joven como instancia de expresión política que disputa un espacio, pero además es joven generacionalmente, está compuesto por gente joven, y eso también marca de una forma u otra. Es un grupo social que está muy distante a lo que está viviendo el trabajador. Entonces si tú te encuentras con un promedio de edad de treinta años, mayoritariamente, se está ante personas que están recién incursionando en el mundo del trabajo. ¡Aunque pueda teorizar respecto a lo que te estoy contando yo!, sobre el drama que estábamos hablando. Pero mientras esto no lo signifiques, no se haga parte de tu experiencia, es difícil la cercanía. Es distinto a cuando lo estás viviendo. Creo que eso les ha faltado para comprender mejor el tema de la distancia con el mundo laboral. Pero no solo para comprender, sino que también para interpretar, para saber cómo meterse en el tema. Si no lo haces de esa forma, involucrándote, te conviertes en académico. En ningún caso estamos hablando de ciencia, estamos hablando de política y en política estamos para transformar.
Me parece que el Frente Amplio tiene esa debilidad estructural, que los sectores que han llegado al Frente Amplio etariamente distinto a los jóvenes… me refiero a los Gabriel Boric y Giorgio Jackson, que son los prototipos…
Las imágenes…
Claro, las imágenes, hacen ver que una gran parte del Frente Amplio es una generación de promedio treinta años de edad. Aunque hay otra generación un poco más vieja en torno a ellos, más cerca de los cuarenta y cincuenta, pero no tienen ningún peso específico dentro del Frente Amplio.
Además, hay otra particularidad. Me doy cuenta de que quienes han llegado y se han integrado al Frente Amplio, si usamos una categoría marxista para definir al grupo, es una fracción de la pequeña burguesía. Que, claro, se define también por sus ilusiones, no sólo por su condición socioeconómica o sociocultural, pero por sus situaciones socioeconómicas uno puede afirmar que se trata de pequeña burguesía. Y hay que celebrarlo, es bueno que estén allí y no en otra parte, pero también hace que se eche de menos el componente obrero.
Se reclama bastante que el Frente Amplio es un poco ‘elitario’. O que al menos no expresa a, o genera anticuerpos en, ciertas franjas de trabajadores.
A ver, igual me gustaría dejar en claro que soy simpatizante del Frente Amplio. Todo intento que busque hacer converger a las fuerzas de izquierda… ¡cómo voy a estar contra eso! Sería demencial decir ‘no, no hay que unirse, hay que estar separados’. Lo que pasó en Valparaíso, por ejemplo, fue una experiencia potente, pero todavía no era el Frente Amplio. Hubo más fuerzas, muchas más fuerzas que las que integran actualmente al Frente Amplio. Eso es una experiencia positiva.
Además, hay que considerar otro factor que está en el campo de lo subjetivo: los alicientes morales. Nosotros hemos sido derrotados, hace 43 años que nos derrotaron. Por eso necesitamos alicientes, necesitamos ganar en algunos terrenos, porque ganando te potencias para seguir a la próxima disputa. Yo vengo peleando desde que tengo quince años, cuando entré a militar en el INSUCO 2. En la década del ochenta, empezamos a reorganizarnos y estuvimos a punto de ganar todo, y en 1986 nos vuelven a derrotar, mediante un pacto espurio, una traición. Llega el plebiscito de 1988 y nosotros no participamos. Entonces hemos venido de derrota en derrota… cada vez que hay ilusiones de la gente, las vuelven a hundir. Entonces necesitamos alicientes, y, en ese sentido, el Frente Amplio es una apuesta, porque todavía no se sabe a dónde va.
Hay sectores que quieren hoy día marcar el derrotero, o sea, lo mismo que un MAPU moderno… hay que tener ojo con esos sectores, son peligrosísimos. Y también hay que reconocer que nos falta mucha formación y cultura política, sobre todo en el ámbito sindical. Esto lo digo pensando en la mayoría del Frente Amplio, en sus bases y no en los dirigentes. Hoy día un dirigente se sirve solamente de lo que ha visto en la universidad, si es que fue a la universidad, o de lo que ha podido contrastar con los compañeros. Y si estás en el mundo del trabajo, estás muy alienado. Por otra parte, en relación al tema del trabajo, por ejemplo, te encuentras con el problema de que, desde la academia hay aportes, pero son escuálidos, porque hay sectores que están tratando de meterse a escudriñar, pero hay pocas cercanías y claridad. En tal medida, el Frente Amplio es una alternativa que, desde el mundo del trabajo, se ve como distante.
Este punto es bien importante, porque parece que a veces el Frente Amplio no es muy consciente de este problema. ¿Qué elementos le faltan, o qué cuestiones crees le permitirían dar un salto cualitativo al Frente Amplio?
El Frente Amplio tiene que ser capaz de instalar no sólo un discurso que tome en cuenta, sino que también se haga parte de las problemáticas del mundo del trabajo. Esto, a contrapelo de los discursos que existen en algunos de sus conglomerados, donde se plantea que hay un ‘nuevo sujeto colectivo’ que no incluye de manera central a las y los trabajadores. Si esa posición es la mayoritaria, estamos acabados. Ésa es la discusión de peso, y que, si no se zanja, si queda en la indefinición, te genera un problema político, porque si no ocupas el espacio, alguien lo llena. Y el espacio en esta franja, que es tan dispersa, tan grande, del mundo del trabajo, donde el PC y el PS están en otra, es posible que empiece a perderse representatividad con personas yéndose más a la derecha del Frente Amplio.
Desde la Confederación de Trabajadores Bancarios teníamos ocupado en parte ese espacio, pero lo están disputando fuerte. El desafío del Frente Amplio es disputar las temáticas del mundo del trabajo. Eso supone que, si empiezas a abordar esta temática, empiezas a vincularte con el mundo del trabajo de una manera reflexiva, que permita que la gente que está dialogando contigo, diga: ‘en verdad me hace sentido, ¿cómo nos reorganizamos?, ¿qué tareas tenemos que emprender?’. Y, además, esa va siendo la base sobre la cual el Frente Amplio va construyendo bases más sólidas para el futuro de mediano y largo plazo.
