Con la economista Andrea Vigorito
La “desigualdad tolerable” en la era progresista
La redistribución de la riqueza y de los ingresos durante los gobiernos del Frente Amplio debería “repensarse” y “profundizarse” si se quiere superar el agotamiento en la caída de la desigualdad que se observa desde 2013, sostiene la economista Andrea Vigorito. No ayudan el “discurso triunfalista” sobre la reducción de la pobreza, ni alimentar el “estigma” sobre quienes reciben transferencias. Por eso propone discutir qué “desigualdad es tolerable” y rebatir un discurso instalado con fuerza en todos los sectores sociales: que los impuestos son muy altos en Uruguay.
Marcos Rey
Brecha, 7-6-2017
—La riqueza está fuertemente concentrada en Uruguay. Las 2.500 personas más ricas, que representan el 0,1 por ciento de la población, controlan más de la mitad de la riqueza financiera y cerca del 90 por ciento de la riqueza empresarial. ¿Cuánto pesa la riqueza heredada en ese “núcleo duro” de ricos?
—En Uruguay, como en el mundo, una buena parte de la riqueza viene de las herencias. Desafortunadamente tenemos muy poca información para estudiar la riqueza y no sabemos qué pasa con su distribución en el tiempo. Pero toda la información indica que un 60 por ciento de la riqueza inmobiliaria es heredada.
—El talento y el esfuerzo personal no serían tan determinantes en relación con el peso de lo heredado.
—La herencia es un determinante fundamental del patrimonio que tienen las personas. La idea de que la riqueza está basada en las cualidades de las personas tiene, efectivamente, un lugar menor. El mito de las fortunas auto hechas es mucho menos frecuente, porque hay condicionamientos que vienen de las estructuras previas.
—¿Está sobredimensionado el potencial de la educación frente al peso que tiene la riqueza heredada?
—Hay que distinguir dos cosas bien distintas que en la discusión pública se confunden, aunque estén vinculadas: una cosa es la riqueza y otra, el ingreso. Cuando se habla de lo que se puede conseguir con la educación está referido a ingresos, no necesariamente a riqueza. Lo que se critica de ese discurso es que inciden otros factores, como las redes con que cuentan las personas. Se sabe que quienes acceden a mayor educación acceden a mayores ingresos. Pero que acceda a la educación una persona que antes no lo hacía no significa que llegue a conseguir ingresos altos. La relación es mucho menos directa. No sólo tiene que ver con redistribuir ingresos, sino con redistribuir otras cosas. Pero que la gente tenga mayores niveles de educación no sólo importa para mejorar los ingresos, sino porque la educación en sí misma tiene más valoración.
—La dictadura derogó un impuesto a la herencia. ¿Cuán viable sería volver a instalar un tributo progresivo para atacar la reproducción intergeneracional de la desigualdad?
—Había un impuesto a la herencia que fue derogado en 1974, cuando se deroga también un impuesto a la renta. Un problema que tiene la imposición a la herencia es que las personas con gran patrimonio lo empiezan a transferir antes de morir, por ejemplo, a sus hijos. Por eso algunos países que tienen desarrolladas las imposiciones a la herencia también incluyen imposiciones a las transferencias entre vivos.
—¿Cómo es en esos países en comparación con Uruguay?
—En Uruguay lo que tenemos ahora es el impuesto a las trasmisiones patrimoniales, con una tasa baja de 4 por ciento. Pero no fue pensado como un impuesto a la herencia. En Europa, en cambio, las tasas impositivas son bastante más altas. En Reino Unido, por ejemplo, se grava al 40 por ciento por encima de un mínimo no imponible de 325 mil libras por persona. Francia tiene tasas progresivas que van del 5 al 60 por ciento, y el mínimo no imponible es mayor para los hijos que para otros herederos, aunque es mucho menos que en Inglaterra. En Alemania las tasas varían entre 7 y 50 por ciento; y en Estados Unidos van del 18 al 40 por ciento con un mínimo no imponible bastante elevado.
—Los sectores más ricos suelen invertir en el sector inmobiliario para perpetuar su riqueza. Incluso lo hacen los jugadores de fútbol que retornan enriquecidos desde el exterior. ¿Es un refugio para el capital?
—Puede ser, pero no lo sé porque no lo he estudiado. Habría que ver con alguien que sepa más de carteras de inversiones. En la riqueza inmobiliaria coexiste una minoría que tiene muchas viviendas por razones especulativas, con una mayoría que tiene una vivienda para vivir o alquilar. En cambio, en las otras formas, como en la riqueza empresarial, no hay tanta polarización, aunque haya gente con pequeñas empresas.
—La caída de la desigualdad se estancó desde 2013. ¿Llegaron a su techo las políticas redistributivas del Frente Amplio? ¿Es necesario repensarlas?
—Probablemente sí, porque todas las políticas que se han desarrollado ya dieron bastante. Generaron una caída de la desigualdad personal, medida a través del índice de Gini, y un aumento de la participación de las remuneraciones laborales en el ingreso total. En Uruguay la desigualdad comenzó a caer a partir de 2008, más tarde que en el resto de América Latina, pero a diferencia de muchos países aumentó la participación de la masa salarial en el ingreso total, por políticas como los aumentos de salarios mínimos o la negociación colectiva.
—Que la caída en la desigualdad entre 2008 y 2013 se deba a las políticas redistributivas del Frente Amplio es “súper controvertido”, decías el año pasado en un debate en Casa Grande. ¿Pesaron más otros factores?
—Lo que quise decir es que no toda la caída en la desigualdad se debe a políticas redistributivas, porque también contribuyó el crecimiento económico muy fuerte que generó un crecimiento del empleo. Si uno mira América Latina, ve que la desigualdad bajó con gobiernos de centroizquierda, pero también bajó con gobiernos de derecha. Había un contexto propicio para la caída de la desigualdad. Ahora no. Por eso es más difícil seguir redistribuyendo. Y aunque haya caído la pobreza, no desapareció la vulnerabilidad a la pobreza.
—¿En qué sentido?
—Las condiciones de vida que reproducen las privaciones de las personas no cambiaron sustancialmente. Recibieron un ingreso mayor que les permite ubicarse por encima del umbral de la pobreza, que es un umbral artificial. Pero no quiere decir que esas personas se alejaron mucho de la pobreza. En un contexto peor pueden volver a caer. Hay un discurso triunfalista que dice que se redujo mucho la pobreza, casi no hay indigencia, entonces ahora nos tenemos que ocupar de los sectores medios. Pero los sectores bajos siguen en condiciones de mucha vulnerabilidad. Si mirás otras dimensiones importantes que cambian más lentamente, no ves que se haya pasado el umbral de la pobreza. Por ejemplo, la vivienda, la participación en la vida pública, las condiciones de salud o el acceso a la educación.
—¿El espejo podría ser Argentina? Millones de personas volvieron a caer en la pobreza en pocos meses…
—No sé, porque en Uruguay las prestaciones sociales se ampliaron mucho y están indexadas al Ipc, o sea, si aumenta la inflación, también lo hacen las transferencias. Eso puede contribuir a contrarrestar un poco. Pero es claro que no sacaste a la gente de la pobreza de forma irreversible. La vulnerabilidad no está resuelta. Es muy importante tenerlo en cuenta. Si te olvidás de los vulnerables y los pobres, y te dedicás a la clase media, no estás cambiando las formas de vida ni reduciendo la desigualdad, aunque reduzcas la desigualdad de ingresos.
—¿Cómo ves los cambios en el Irpf (Impuesto a la Renta de las Personas Físicas) (IRPF) y el Iass (Impuesto de Asistencia a la Seguridad Social) que rigen desde 2017? ¿Podrían reimpulsar la caída de la desigualdad?
—Pienso que podrían generar una reducción leve de la desigualdad. Leve, porque básicamente se reformaron las tasas sobre el trabajo, pero no la imposición sobre las rentas del capital. Eso es problemático. Dentro de los impuestos al capital, todos con tasas planas, los alquileres están gravados al 12 por ciento, pero las utilidades empresariales que reciben los muy ricos están gravadas al 7 por ciento. Comparativamente, los que están muy arriba en los ingresos pagan menos si mirás las tasas efectivas, es decir, cuánto pagan de impuestos. Porque, justamente, tienen utilidades empresariales. Y eso se mantuvo incambiado.
—¿Por qué creés que no se modifica la imposición sobre el capital? ¿Ves demasiadas resistencias?
—Hay enormes resistencias, pero no sólo en los sectores de muy altos ingresos. También en los sectores medios y en los de muy bajos ingresos está muy instalado el discurso de que los impuestos son muy altos en Uruguay y que no hay que poner más impuestos. Pero el impuesto a la renta redistribuye bastante más en Europa que en Uruguay, o sea, que es una herramienta que tiene mucho más potencial del que está teniendo ahora. La capacidad redistributiva del impuesto no sólo se relaciona con las tasas altas, sino con la base imponible. En Uruguay los mínimos no imponibles son relativamente altos. El Irpf lo paga menos del 50 por ciento de los trabajadores formales y al menos del 25 por ciento de los jubilados. Sin embargo, el sentido común es que se paga mucho o que hay que subir el mínimo no imponible, cuando quizás lo que hay que hacer, aunque esto es un tema de técnicas tributarias, sea bajar otros impuestos.
—Tampoco parece existir convencimiento en las elites gobernantes de avanzar por esa línea para mejorar la distribución. ¿Por qué te parece?
—Creo que es difícil avanzar porque implica mayores niveles de conflicto con ciertos sectores sociales que lo que implicaron las reformas que se realizaron entre 2006 y 2013, y que son las que llevaron a la redistribución. Implicaría redistribuir más ingreso y más riqueza. Implicaría medidas encima de las que ya se tomaron, en un contexto más adverso y cuando la economía crece menos.
—¿No es posible seguir bajando la desigualdad cuando se entra en desaceleración económica?
—Es más difícil porque hay más resistencias y conflictos. Pero depende de cuál es tu objetivo como sociedad, hacia dónde querés ir, y cuáles son los niveles de desigualdad tolerables. Eso tampoco lo tenemos discutido en la sociedad. La discusión pública es de muy mala calidad. No está basada en información ni en estudios. En esto hay responsabilidades de todas partes, también de quienes nos dedicamos a estudiar esto. Las intervenciones públicas de algunos actores políticos a veces son opiniones sin ninguna base en información o estudio.
—Un ejemplo sería la opinión de que las transferencias a los más pobres no se justifican más o son un mero derroche asistencialista. ¿Cuánto pesan realmente esas transferencias?
—Las transferencias no contributivas, como las asignaciones familiares y la Tarjeta Uruguay Social, en términos de Pbi son menos del 1 por ciento, o sea, son un monto muy bajo. Es así en toda América Latina. Pero igual disparan mucha discusión, porque generan mucha resistencia. En parte tiene que ver con el mito de la autoposesión, de que lo que vos producís con tu trabajo es sólo tuyo, sin considerar que hay una sociedad que permitió, por ejemplo, que estudiaras. La forma en la que se refieren a los beneficiarios de las políticas sociales destruye mucha cohesión social, porque hay una fuerte estigmatización en las intervenciones públicas.
—¿No estás de acuerdo, por tanto, en que las transferencias a los sectores más humildes estén atadas a contraprestaciones como la asistencia escolar de los menores de edad?
—Si queremos estimular la asistencia a secundaria, recibir una transferencia posibilita un mejor ingreso y mejores condiciones para asistir. Es un instrumento, pero nunca va a cambiar sustancialmente la asistencia. No la cambia en el mundo, porque son otros los elementos que hacen que las personas asistan o no a la educación. Las asignaciones familiares redistribuyen casi tanto como el Irpf. Pero ahora generan menos consenso que antes y distintos sectores del gobierno se refieren a los beneficiarios de las políticas sociales con altos niveles de estigmatización, diciendo que es gente que no trabaja, no manda a sus hijos a la escuela o que habría que publicar sus cédulas de identidad. Entre 2005 y 2008 hubo un fuerte impulso para repensar el sistema de transferencias, cuando se creó el Panes (Plan Nacional de Asistencia a la Emergencia Social) y las asignaciones familiares del Plan de Equidad. Pero después no hubo reformas sustanciales a esos programas. De hecho, se separaron la tarjeta alimentaria y las asignaciones familiares, cuando deberían estar juntas, porque redistribuyen juntas. Para tener una idea redistributiva del potencial de todas las políticas hay que repensar el sistema de transferencia globalmente.
—¿Qué nuevas políticas deberían aplicarse para volver a impulsar la baja de la desigualdad en Uruguay?
—Primero una reforma global del sistema de transferencias, quieto desde 2008; también profundizar la capacidad redistributiva del Irpf o explorar formas de imposición al capital, por ejemplo, sobre la herencia. Otras opciones pueden ir por el lado de la renta básica universal o por dar montos de dinero una vez en la vida. Esta es una idea que un libro de Anthony Atkinson de 2015 retomó como parte de un conjunto de propuestas redistributivas. Habría que pensar bien cómo se implementaría en Uruguay y qué ventajas traería. Lo vamos a explorar en un proyecto que estamos empezando. La propuesta apunta a que, en un momento de la vida, las personas reciban una dotación gratis de dinero. Hay quienes piensan que tiene que ser con un fin muy acotado, como la vivienda, otros que la persona lo use para lo que quiera. Es una manera de desconcentrar la riqueza que está tan concentrada, porque con las transferencias o la renta básica universal distribuís ingreso. Se debe pensar en el contexto de las otras políticas. Forma parte de las nuevas ideas que se están pensando por el agotamiento de las actuales medidas redistributivas.
La renta básica universal
“No reduce sustantivamente la desigualdad”
—¿Es necesario pensar en transferencias a sectores de clase media?
—Supongo que me lo preguntás por dos temas que se están discutiendo actualmente: la renta básica universal y las exoneraciones a sectores medios en relación con la enseñanza privada o el Irpf. Me parece que debe ir acompañado de una reforma tributaria más progresiva. Para avanzar en una redistribución más profunda, en primer lugar, se precisan objetivos de cuánta desigualdad es tolerable y en qué plazo la reduciré. Segundo, deben pensarse todas juntas las políticas redistributivas para ver a quién gravo, a quiénes redistribuyo ingreso, en qué condiciones y qué otros bienes redistribuyo. No se pueden mirar por separado las exoneraciones, el Irpf o las asignaciones familiares. Deben pensarse en un único sistema redistributivo.
—La Ocde señala que la renta básica universal podría aumentar la desigualdad. ¿Compartís?
—La renta básica no necesariamente reduce la desigualdad, porque le das el mismo ingreso a todos los sectores. Algunas simulaciones que hicieron Gonzalo Sala, Cristian Pérez y Mery Ferrando para Uruguay muestran que el impacto es mínimo. No soy una experta en renta básica, pero me parece un instrumento interesante si se lo piensa en el marco de todas las políticas redistributivas y no necesariamente como una solución sustantiva a la reducción de la desigualdad. Hay que discutir bastante cómo se implementaría, porque una versión propone entregar dinero retirando las otras políticas y otra versión propone que sea un elemento más.
Riqueza y pobreza
Problemas de medición
—¿Qué otras dimensiones deberían incluirse para medir la pobreza en Uruguay?
—La medición oficial sobre privación que tenemos es de pobreza e indigencia. Avanzar hacia un sistema que tenga un conjunto más amplio de dimensiones te puede ayudar a entender mejor cómo va cambiando la vida de la gente. Si medís la pobreza y la desigualdad con un solo indicador o una sola dimensión, podés tentarte a hacer cosas que mejoren ese indicador. En cambio, si tenés un sistema multidimensional de indicadores, podés evaluar mejor los cambios en la sociedad. Por ejemplo, en vivienda, educación, salud, participación en la vida social, empoderamiento, México tiene un índice oficial multidimensional, también Colombia. La Unión Europea tiene, por ejemplo, un sistema de indicadores de exclusión social. No digo que haya que ir hacia eso, pero con múltiples dimensiones e indicadores podés combinar y ponderar según lo que te parezca relevante mirar. Para eso tenés que crear información haciendo relevamientos más periódicos y sistemáticos, incluyendo un sistema de indicadores que te permita mirar la riqueza.
—Entre los métodos para estudiar la riqueza no se descartan las listas de ricos. ¿Para qué servirían?
—Hay varios métodos para estimar riqueza. Todos son problemáticos porque la gente no está desesperada por mostrar su riqueza. Las encuestas y los registros tributarios tienen sus problemas por la evasión, por eso algunos países como Estados Unidos complementan con información de las listas de ricos. En Francia lo hizo (Thomas) Piketty. En Uruguay los trabajos recientes sobre riqueza no utilizan ese método porque es más difícil. Mauricio de Rosa, por ejemplo, trabaja con diversos registros administrativos, información de catastro e información del Irpf. También se pueden hacer estimaciones a partir de las rentas de capital.
—¿Se retomó el estudio de los grupos de poder económico que hicieron Stolovich, Rodríguez y Bértola en 1987?
—Información sobre los grupos económicos no hay, pero hay investigadores que están haciendo trabajos cualitativos sobre las elites económicas que pueden estar mirando desde esa tradición.
Señas
Andrea Vigorito es economista y realizó una maestría en la London School of Economics and Political Science (Reino Unido). Es investigadora y docente del Instituto de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas (Udelar). Sus áreas de investigación son la pobreza y la desigualdad, las políticas sociales y la migración internacional, temas en los que ha publicado numerosos informes, artículos y libros. Realizó trabajos de consultoría para el Bid, el Banco Mundial, la Cepal, el Pnud, la Oit, entre otros.
